Начало » Дополнительный (Additional) » Вопросы-ответы » "Лаболатория" или о надписях на стенах
| Re: "Лаболатория" или о надписях на стенах [сообщение #20311 является ответом на сообщение #20308] |
пт, 02 июля 2010 21:31   |
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6801
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
|
|
|
|
Нет, Владимир Федорович, данные по 1900 г. как раз и говорят в пользу того, что за Шишкиным и Савримовичем были закреплены конкретные форты, а подменяли они друг друга в случае отсутствия кого-то одного из них.
По приведенным Вами данным.
Первая цитата - по 27 января 1897 г. - ровным счетом ничего не проясняет кроме факта занятости Шишкина строительством фортов. То что ему передали съемку - вполне логичное явление, поскольку весь предыдущий год он занимался изысканиями по обоим фортам и в цитате идет речь, скорей всего, о возвращении им же изготовленной топосъемки откуда-то свыше, где она согласовывалась или еще для чего-то находилась. Но каким боком из этой цитаты следует информация о наличии "группы производителей работ" и субординации в ней?
А вот вторая цитата от 4 июня 1897 г. указывает совершенно четко на существовании в данный конкретно момент группы производителей работ как минимум из двух офицеров - начальник и его помощник - кап. Аренс. Но из чего следуент, что в эту группу входил еще и Савримович и какое положение он в ней занимал?
В книге как раз пишется о июне 1897 г. - как о моменте передачи форта "А" в ведение Аренса. Скорей всего тогда была такая схема:
В начале года производитель работ на обоих объектах был один офицер - кап. Шишкин. По мере развертывания строительства, которе, скорей всего, как раз в полной мере набрало обороты к началу лета, ему дали помощника - Аренса. И возможно, некоторое время затем такая схема и сохранялась. Но по всей видимости, уже начиная с июня месяца сфера ответственности их была разделена - Шишкин стал заниматься исключительно фортом "В", Аренс - фортом "А".
А формальное подчинение одного другому выражалось в том, что в случае возникновенгия вопросов общего характера для обоих фортов (ведь они были объединены одной статьей расходов!) - последнее слово оставалось за Шишкиным. Но в основной части работ, а равно и в написании отчетов, каждый занимался своим фортом.
Но когда на строительстве появился Савримович и как он вписался в эту схему? Я так полагаю, что где-то в 1899 г. он просто заменил Аренса. И так продолжалось в течение 1900 г. А вот что было потом - будем разбираться далее...
|
|
|
|
| Re: "Лаболатория" или о надписях на стенах [сообщение #20313 является ответом на сообщение #20179] |
сб, 03 июля 2010 07:35 |
|
|
Начнём по порядку(тетрадь № 17 - Ф.1342, оп.1, д.1947 - "Переписка по фортам "А" и "В" 1896 - 1905):
1.25 января 1896 года поступает распоряжение Военного министра - приступить к работам в этом году.
2.Исследование дна моря под фортами - забивка пробных свай, водолазное обследование, бурение дна моря - февраль-апрель 1896 года. Работами руководит инженер С.Войслав. Шишкин этими работами не занимался.
3.Апрель 1896 года - из КИУ в ГИУ откомандирован капитан Шишкин для составления проектов фортов и определения сметы.
4. 7 августа 1896 года готовы проекты. Рассматриваются как в ГИУ, так и КИУ. Утверждены с внесением исправлений совещанием у Военного министра 11 декабря 1896 года.
5.25 января 1897 года утверждение проектов Государем.
6.27 января 1897 года проекты, смета и планы дна моря переданы Главному производителю работ (назначен в этот же день) Шишкину.
7. Июнь 1897 года - помощником Шишкина назначен младший производитель работ КИУ капитан Аренс. Именно помощником, а не производителем работ по "А" (здесь Юрий Андреевич ошибся, впрочем, это не существенная ошибка). То есть сие совершенно не означает, что Шишкин строитель ТОЛЬКО "В", это случится позднее.
Шишкин живёт на "В", Аренс на "А". Из-за этого факта и появилась ошибка.
8.Первое упоминание Савримовича в означенном деле - 21 августа 1897. С этого времени и по 1899 год Аренс и Савримович работают в "шахматном" порядке и обе фамилии упоминаются в деле. Рост штата инженеров понятен - идёт наращивание объёма работ. Был ещё поручик Потапов и другие младшие офицеры.
9.1900 год - Вы совершенно правы - Аренс не упомянут ни разу.
10.1901 год - Аренс эпизодически, Савримович постоянно. В 1902 году та же картина. Может Аренс в Инженерной Академии учился, да ещё и бронезакрытия изобретал.
11.Май 1903 года - Шишкин "закреплён" за фортом "В", Савримович за фортом "А". С этого времени Аренс упоминается очень редко. Чаще в 1907-1908 годах.
Вопрос: для каких нужд требуется такая подробность по Аренсу? Если есть вопросы то см. 1342,1,1948,1949,1950,1951,1952,1954,1974,1975,1976,1977. Я, признаться, не занимался Аренсом подробно. Основной упор делал на само строительство, инженерные подробности и т.д.
Конечно любопытно разобраться с "людьми", но насколько это важно? Или пишется некая статья по Аренсу? Тогда другой разговор. Могу только приветствовать.
Из документов получается, что Аренс был - "и швец, и жнец и на фортах строец".
С Уважением. Ткаченко.
|
|
|
|
| Re: "Лаболатория" или о надписях на стенах [сообщение #20314 является ответом на сообщение #20179] |
сб, 03 июля 2010 07:42 |
|
|
Забыл добавить, туповат стал с возрастом.
Субординация следует из приказов по КИУ за 1897 год и из всего комплекса перечисленных мною документов. Но что бы всё процитировать мне не хватит здесь места. Проще осенью взять означенные дела и всё полезное по вопросу изъять оттуда.
Ещё раз и прочее, Ткаченко.
|
|
|
|
|
|
| Re: "Лаболатория" или о надписях на стенах [сообщение #20320 является ответом на сообщение #20319] |
сб, 03 июля 2010 12:56 |
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6801
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
|
|
|
|
Владимир Федорович, спасибо за столь обстоятельный обзор!
Аренс меня интересует, как я уже писал, чтобы точно знать, когда его сменил на форту "А" Савримович. Это формальность в рамках общей работы по крепости. Подробные же работы по персоналиям - этим если и прийдется заниматься, то в столь отдаленном будущем, что загадывать уж точно смысла нет.
Однако есть одно соображение...
7. Июнь 1897 года - помощником Шишкина назначен младший производитель работ КИУ капитан Аренс. Именно помощником, а не производителем работ по "А" (здесь Юрий Андреевич ошибся, впрочем, это не существенная ошибка). То есть сие совершенно не означает, что Шишкин строитель ТОЛЬКО "В", это случится позднее.
Шишкин живёт на "В", Аренс на "А". Из-за этого факта и появилась ошибка.
Мне здесь упорно не видится ошибки Юрия Андреевича. Кажется, что он писал просто об одном, Вы же - о другом. Но это одно вовсе не противоречит другому.
Вот смотрите. Младший производитель работ Аренс стал помощником Шишнина. Но ведь "помощник" и "производитель" в данном случае - принципиально разные вещи, и вовсе не взаимозаменяющие друг друга. С этим назначением на должность помощника, Аренс свой "ранг" (или как вернее?) производителя не теряет.
С этого момента каждый из них живет на "своем" форту. По-моему, из этого как раз и следует, что каждый из них строил "свой" форт. Просто взаимоотношения "начальник-помощник" имели значение, скорей всего, в каких-то общих вопросах по обоим фортам. Когда надо было принимать решение общее для них, его принимал Шишкин. Или там бумаготворчество было так построено, что Шишкин должен был курировать все вопросы по строительству...
Но как он мог будучи постоянно на "В" принимать непостредственное участие в строительстве "А"?
И вопрос по "младшему производителю работ Аренсу"... У меня есть копия временного штата Управления Строителя Кронштадтских укреплений от 30 января 1897 г.
В пункте "Производители работ" значится:
Военные Инженеры Капитаны: Аренс, Шишкин, Капица, Вальтер, Савримович.
Именно в таком порядке и никакого деления на "старших" и "младших".
И самое главное, на этот момент, это были офицеры Управления Строителя, а не КИУ. Как раз где-то в начале 1897 г. почти все офицеры КИУ дружненько перешли в новое Управление, а опустившее КИУ укомплектовали новыми людьми.
Соответственно вопрос. Может быть должность "младший производитель" была у Аренса раньше в составе КИУ? Или слово "младший" значится в документе за июнь 1897 года?
____________
Мне сложно порекомендовать Вам что-то по регистрации. Сам не раз испытывал проблемы, но потом все оказывалось довольно просто.
Вас кто-то ужезарегистроровал и выслал Вам пароль?
|
|
|
|
| Re: "Лаболатория" или о надписях на стенах [сообщение #20322 является ответом на сообщение #20179] |
сб, 03 июля 2010 13:31 |
|
|
Я ввожу имя и пароль, который мне уже прислали с фортоведа после сброса прежнего пароля, но ответ гласит - недопустимое сочетание пароля и имени. Хотя по ссылке присланной на почту успел разместить одно сообщение. Видимо меня за тупость сразу забанили. 
Что касается нашего вопроса по инженерам, то Вы рассудили всё правильно. Форт "Тотлебен", в какой-то степени, был объектом второстепенным, там и находился помощник Шишкина, оставаясь тем не менее производителем работ, пускай и младшим. Это как было у меня в своё время. Убывая в город, оставлял вместо себя мастера участка, и он автоматически становился производителем ремонтных работ.
В нашем случае Шишкин физически не мог находиться на двух фортах сразу. Но, постоянно приезжал на "Тотлебен", и бывало с ночёвкой.
То есть Аполлон Алексеевич буквально разрывался на 6-ти километровом пространстве.
Ошибкой Скорикова было утверждение, что официально Шишкин был назначен строителем форта "В". Нет, официально он был строителем обоих фортов с помощником-производителем на "А", капитаном Аренсом.
И только с началом полномасштабных бетонных работ произошло более чёткое разделение означенных инженеров, но, тем не менее годовые отчёты писал Шишкин, и за 1904 и за 1906 (те, которые я переписал из документов в своё время). Причём форты в отчётах следуют - "А", и только потом "Обручев"(с 1903), один отчёт в 1955, второй в 1956 (1342,1).
По должностям младших и старших производителей имеются данные в личных делах инженеров - 1342,1,1659 - 1670.
С Уважением. Ткаченко.
|
|
|
|
| Re: "Лаболатория" или о надписях на стенах [сообщение #20323 является ответом на сообщение #20179] |
сб, 03 июля 2010 13:37 |
|
|
Туплю. Как только офицер занимался самостоятельной постройкой объекта, можно смело утверждать, что он старший производитель. Опять же слёту не скажу (нужен поиск в известных тетрадях), но Аренс старшим стал много позднее, это где-то район 1905 года.
Опять же Ткаченко, будь он неладен...
|
|
|
|
|
|
|
|
| Re: "Лаболатория" или о надписях на стенах [сообщение #22669 является ответом на сообщение #20250] |
вт, 21 сентября 2010 18:58 |
BSSH
Сообщений: 1570
Зарегистрирован: августа 2009
Географическое положение: Лен. область - ...
|
|
|
|
| Аноним писал(а) чт, 01 июля 2010 09:41 |
Вот и славно. Разобрались с одним вопросом. Следовательно - частичная безграмотность и недосмотр офицеров.
С Уважением. Ткаченко.
|
Возможно утвердит наше предположение.
Приказ по Кронштадской крепостной артиллерии № 316 от 6.09.08.
П.15
Нижепоименованных Н.Ч. лабораторной команды, прибывших на форт Лит. "А", для производства лабораторных работ, предписываю зачислить на провиантское и приварочное довольствие при 19-й роте с 4-го Сентября, исключив с таковых же довольствий с того же числа при лабораторной команде.
|
|
|
|
Переход к форуму:
Текущее время: вс апр #d 00:48:26 MSK 2024
|
Участники
Поиск
F.A.Q.
Регистрация
Вход
Начало
