Начало » Дополнительный (Additional) » Вопросы-ответы » "Лаболатория" или о надписях на стенах
| Re: "Лаболатория" или о надписях на стенах [сообщение #20263 является ответом на сообщение #20179] |
чт, 01 июля 2010 13:15   |
|
|
И небольшое дополнение. Указанная страница (393) находится в той части книги, которую писал Раздолгин. В те времена, а мне пришлось участвовать в создании макета книги, необходим был человек, как бы это точнее сказать, с именем известным в партийных кругах. Написав меньшую часть книги, тов.Раздолгин, тем не менее, удостоился чести поместить свою фамилию первым номером. Хотя по логике первой должна стоять фамилия Скорикова. Но, впрочем, это уже история. Данные тов.Раздолгина о мифических братьях, не более чем местная кронштадтская легенда. Собственно об этом и возник у нас спор с Юрием Андреевичем. Но, главным был Раздолгин, а книга издавалась с большими трудами, о чём многие, естественно, не ведают. Поэтому сия легенда и оказалась в книге. Мне часто приходилось слышать о различных мифах и небылицах как в Кронштадте, так и в бытность службы на форту "Тотлебен". О подземных ходах до "Обручева", нижних трёхэтажных ярусах на островных фортах, и что ряжи со сваями, мол, все сплошь дубовые и т.д. Посему стр.393, простите, для меня опять не аргумент. А делать скороспелые выводы, подгоняя их под готовую концепцию (у себя в голове), поостерегусь.
С Уважением Ткаченко.
|
|
|
|
| Re: "Лаболатория" или о надписях на стенах [сообщение #20266 является ответом на сообщение #20263] |
чт, 01 июля 2010 15:08 |
miall
Сообщений: 7137
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
|
|
|
|
| Аноним писал(а) чт, 01 июля 2010 13:15 |
Написав меньшую часть книги, тов.Раздолгин, тем не менее, удостоился чести поместить свою фамилию первым номером. Хотя по логике первой должна стоять фамилия Скорикова.
|
Не совсем справедливое замечание: существовал (и существует)обычный порядок указания фамилий авторов книг, статей и т.д.по алфавиту.
|
|
|
|
| Re: "Лаболатория" или о надписях на стенах [сообщение #20267 является ответом на сообщение #20179] |
чт, 01 июля 2010 16:06 |
|
|
Совершенно так, уважаемый miall, но в данном конкретном случае налицо явная несправедливость, о чём, с лёгкой иронией, говорил сам Скориков, поясняя мне тонкости издательского дела в СССР эпохи заката. Не будь Раздолгина, книга, возможно, не вышла бы в свет.
И небольшое дополнение к железобетонным аргументам коллеги. "Идиотские" приказы из прошлого о переименовании фортов:
Форт "Рифбанк"- Павел I.
Форт "Цитадель"- ПётрI.
Батарея Южная № 3 - форт "Милютин".
Батарея Южная № 4 - форт "Константин".
Форт лит."А" - Граф Тотлебен.
Форт лит. "В" - Обручев, и так далее.
На все эти переименования существуют архивные документы. Почему же по группе батарей косы (Николай,Александр,Куртинная)не могло быть подобного. Впрочем, заканчиваю надоедать Вам, найду документы, сообщу.
Что же касается "зачатков здравого смысла", полагаю, в этом и есть соль - найти документы, проанализировать полученные данные (при необходимости), и только потом делать выводы, не подгоняя сие к некой красивой концепции.
С Уважением Ткаченко.
|
|
|
|
| Re: "Лаболатория" или о надписях на стенах [сообщение #20269 является ответом на сообщение #20267] |
чт, 01 июля 2010 16:43 |
miall
Сообщений: 7137
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
|
|
|
|
| Аноним писал(а) чт, 01 июля 2010 16:06 |
Не будь Раздолгина, книга, возможно, не вышла бы в свет.
|
Да, скорее всего. Или это была бы совершенно другая книга, с гораздо более бедным архивным материалом - во вступлении в "Кронштадтскую крепость" (написанном главкомом ВМФ В.Н.Чернавиным) указана должность А.А.Раздолгина: начальник истрико-архивного отдела Центрального военно-морского музея, кавторанг.... Перед "заслуженным строителем РСФСР полковником в отставке" (как охарактеризован там же Ю.А.Скориков) - архивы так широко вряд ли бы распахнули. Кстати, во вступлении Чернавина - авторы упомянуты в справедливом порядке (сначала - Ю.А.Скориков, потом - А.А.Раздолгин).
(В то время нужно было уметь читать между строк.  )
Но это не единственная книга, где можно встретить фамилию Раздолгина. Существует и еще одна книга-альбом, изданная уже в "Судостроении" ("Крон. крепость" - в лен.отделении Стройиздата), в том же 1988 году:
А.А.Раздолгин, М.А.Фатеев "На румбах морской славы". Вступление - тоже В.Н.Чернавина; само издание - столь же полиграфически великолепное; подбор иллюстраций и их оформление -до сих пор смотрятся на уровне... Тираж - 60 тыс., цена 10 руб. (Кр.креп. - 50 тыс., 7 руб.)
[Обновления: чт, 01 июля 2010 16:44] Известить модератора |
|
|
|
| Re: "Лаболатория" или о надписях на стенах [сообщение #20271 является ответом на сообщение #20269] |
чт, 01 июля 2010 17:11 |
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6801
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
|
|
|
|
И небольшое дополнение к железобетонным аргументам коллеги. "Идиотские" приказы из прошлого о переименовании фортов
Слушайте, ну не надо передергивать. Я назвал конкретную ситуацию - переименование конкретных батарей с конкретными именами в связи с конкретными обстоятельствами. Вот именно этот корентный указ был бы на м.в., не иначе, как идиотским. Но из этого вовсе не следует, что ЛЮБОЕ переименование я считаю идиотским.
Зачем нужно вынуждать объяснять такие вещи?
Не совсем понял, что является легендой в Кронштадте?
То, что Шанц - это НЕ фамилия - это легенда?
Обычно наоборот бывает: если есть что-то похожее на фамилию, возникает легенда, что это фамилия и есть. Вот как раз в нашем случае наверное такая легенда и имеет место...
И нормальные у меня аргументы, нечего язвить...
Почти вся история именования указанных укрепления вполне ясна и нет в ней места никакми фамилиям.
И концепции тут никакой нет. Все настолько элементарно, что громкое слово "концепция" попросту ни к чему.
Документы найти хорощо бы по любому поводу. Это-то понятно... Но часто и без них все совершенно ясно. Я конечно не люблю бросаться такого рода фразами, но что поделать... Здесь я вижу именно такой случай, и почему этого Вам не ясно, я не пойму.
А вот что Вы считаете аргументами в пользу того, что в названии "форт Шанц" сокрыта именно фамилия - я так и не понял. Из Ваших суждений, справочных данных и т. п. в принципе ничего не похоже на аргументы. "Почему бы не могло быть так, да разэдак" - это, посмею Вам заметить, еще меньший аргумент, чем "я совершенно уверен"!
|
|
|
|
| Re: "Лаболатория" или о надписях на стенах [сообщение #20272 является ответом на сообщение #20179] |
чт, 01 июля 2010 18:59 |
|
|
Как не странно, как раз наоборот. Архивы были совершенно доступны именно для инженера. Могу свидетельствовать лично, присутствовал при процессе. Мне, без званий и соответствующего статуса, попасть в архив было несколько сложнее. Но дело не в архивах, а в системе жёсткой цензуры существовавшей в то время. Трижды был в издательстве вместе со Скориковым, опять же лично наблюдал процесс.
Теперь по второму вопросу:
1.Легенда о двух братьях, это имелось в виду, в честь которых якобы назвали батареи.
2.Почти все значимые форты крепости названы именно фамилиями не менее значимых людей в военной истории России. Традиция такая.
3.Нет источников, поэтому "всё элементарно" опять не аргумент.
4.Я уже дважды пояснял, что пока у меня на руках нет документальных подтверждений, моя версия, не более чем версия, а не факт.
5. Сложно вести разговор со столь эмоцианально настроенным оппонентом, поскольку он слышит только себя, и верит только своим логическим построениям, не слыша мнений других людей.
С Уважением. Ткаченко.
|
|
|
|
| Re: "Лаболатория" или о надписях на стенах [сообщение #20281 является ответом на сообщение #20272] |
пт, 02 июля 2010 10:52 |
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6801
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
|
|
|
|
Отвечаю по порядку.
| Аноним писал(а) чт, 01 июля 2010 10:59 |
1.Легенда о двух братьях, это имелось в виду, в честь которых якобы назвали батареи.
|
Ну, вот, все так и выходит: легендой является история, основанная на том, что "Шанц" в названиях батарей - это фамилия.
| Аноним писал(а) чт, 01 июля 2010 10:59 |
2.Почти все значимые форты крепости названы именно фамилиями не менее значимых людей в военной истории России. Традиция такая.
|
Но "Александр" и "Николай" - посмею заметить, это ведь имена!
На самом деле здесь все очень просто: в честь святых и императоров укреплениями именовались именами, а в честь военных деятелей - фамилиями. Укрепление могло называться в честь двух дюлей. Например - Петропавловская крепость. Но оба эти человека - святые и оба они зафиксированы в названии крепости именами. А Вы где-нибудь встречали случай, чтобы один объект именовался в честь двух людей, от одного из которых берется имя, а от другого фамилия?
| Аноним писал(а) чт, 01 июля 2010 10:59 |
3.Нет источников, поэтому "всё элементарно" опять не аргумент.
|
Так есть ведь источники! Мы располагаем следующими фактами:
а) укрепление "Александр-шанец" как минимум с 1730 г. имеет в названии термин;
б) в конце Крымской войны укрепление принципиально перестаривается, но название сохранено;
в) в период с 1890 по 1900 г. совершенно четко наблюдается постепенный переход от "шанец" к "Шанц".
По-Вашему все это ровным счетом ни на что не указывает?
| Аноним писал(а) чт, 01 июля 2010 10:59 |
4.Я уже дважды пояснял, что пока у меня на руках нет документальных подтверждений, моя версия, не более чем версия, а не факт.
|
Ну, что ж, прекрасно.
| Аноним писал(а) чт, 01 июля 2010 10:59 |
5. Сложно вести разговор со столь эмоцианально настроенным оппонентом, поскольку он слышит только себя, и верит только своим логическим построениям, не слыша мнений других людей.
|
Владимир Федорович, вполне возможно я чего-то не допонял в Ваших словах. Ну, чтож поделать. Прошу извинить.
Но я, чесное слово, стараюсь услышать от Вас аргументацию. Дабы избежать дальнейшего непонимания, пожалуйста, приведите Ваши аргументы в пользу того, что слово "Шанц" появилось не в результате коверкания форт. термина, а является фамилией.
Мои логические постоения таковы:
а) из приведенного выше факта под литерой "в" следует совершенно четко, что слово "Шанц" в названиях укреплений появилось в результате коверкания традиционно используемого устаревшего фортификационного термина "шанец". Потому как термин и фамилия - вещи принципиально разные, смена одного другим не могла протекать постепеннно. Такая смена могла быть осуществлена лишь по указу в какой-то конкретный момент времени. Это раз.
б) Но допустим, что произношение "Шанц" появилось случайно, но затем оно было закреплено формально. Ну и как Вы себе это представляете? Ну, давайте постараемся вместе... Воображение рисует указ следующего содержания:
"Есть такой уважаемый человек - Именин Батькович Шанц... Нам представляется настоятельно необходимым увековечить его славное имя в каких-либо постройках Кронштадтской крепости. По счастливой случайности на карте крепости уже есть фамилия "Шанц", хотя она и не была присвоена укреплениям специально, а явилась суть следствием ошибки, мы решили воспользоваться этим случайным обстоятельством. И повелеваем впредь считать слово "Шанц" в названиях батарей "Александр Шанц" и "Николай Шанц" не ошибочно употребленным термином, уже вышедшим из употребления, а фамилией Именина Батьковича Шанца. Год, допустим, 1908, такое-то число такогото месяца..."
В итоге мы имеем две батареи именованные в честь двух дюдей каждая. Но что самое удивительное - от первого человека взяло имя, от другого - фамилия.
Мое соображение на этот счет - такого не могло быть по причине абсолютной абсурдности. Но, вот запамятовал я это вполне приличное слово вчерась... Потому и написал "идиотский"...
Но как бы Вы отнеслись к такого рода указу?
А что касается моего эмоционального настроя... Да, каюсь, есть такая буква. А что Вы хотите после прочтения таких вот ваших "небольших дополнений" к моим аргументам?
|
|
|
|
| Re: "Лаболатория" или о надписях на стенах [сообщение #20287 является ответом на сообщение #20179] |
пт, 02 июля 2010 11:40 |
|
|
Я сам человек эмоциональный, но нынче стараюсь избавляться от сей вредности. Мешает работать. Кстати, часто свои ошибки я совершал из-за излишней эмоциональности.
Повторюсь ещё раз. Я только предполагаю переименование сего укрепления. И причём здесь имена двух людей (святых, государей)?
Я говорю об одном человеке, фамилией которого, ВОЗМОЖНО, назвали группу батарей, по сути форта. До определённого момента было три батареи с тремя разными названиями, а потом их объединили в единое укрепление, что произошло и в фортификационном смысле, и дабы не путаться присвоили сему укреплению имя одного человека.
Ведь в истории крепости нечто подобное уже было: батарея "Троицкая", батарея "Брылкин", батарея "Шведе" и т.д., но форт - "Константин".
Это ТОЛЬКО ВЕРСИЯ, в отношении форта "Шанц".
Что касается искажений слова "шанец", я уже писал об этом в сообщении № 20250. И совершенно не отрицаю и эту версию.
Нынче работая над книгой о форте "Риф", я столкнулся с подобной проблемой. Официально, в документах, никогда не существовало названия - форт "Риф". Батарея "Александровская", "Рифские батареи" - так называли сие укрепление до 1917 года. И только в советское время появилось официальное наименование привычное и известное нам сегодня.
К сожалению наш нынешний разговор беспредметен, поскольку мы не обладаем источником - документом, где чётко и ясно было бы сказано о переименовании означенного укрепления. Лучший вариант - найти приказ по крепости. Как в своё время мне попался приказ по крепости №1 от 5 января 1912 года о переименовании форта лит."А" в "Граф Тотлебен". Будем надеятся, что Вам повезёт первому осенью сего года, поскольку мне придётся в это время находиться на форту.
С Уважением. Ткаченко.
|
|
|
|
| Re: "Лаболатория" или о надписях на стенах [сообщение #20288 является ответом на сообщение #20287] |
пт, 02 июля 2010 11:56 |
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6801
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
|
|
|
|
Повторюсь ещё раз. Я только предполагаю переименование сего укрепления. И причём здесь имена двух людей (святых, государей)?
Я говорю об одном человеке, фамилией которого, ВОЗМОЖНО, назвали группу батарей, по сути форта. До определённого момента было три батареи с тремя разными названиями, а потом их объединили в единое укрепление, что произошло и в фортификационном смысле, и дабы не путаться присвоили сему укреплению имя одного человека.
Но ведь не так все было, Владимир Федорович! Слово "Шанц" появилось в документах не взамен Александра и Николая, а взамен "шанец". То есть в истории есть теперь уже четко зафиксированный период, когда батареи именовались "Александр Шанц" и "Николай Шанц". Таким образом "просто Шанц" появился в результате сокращения Александра и Николая.
Вот Вам и ответ на вопрос - причём здесь имена двух людей (святых, государей)?
При том, что эти имена использовались с "фамилией" Шанц - ОДНОМОМЕНТНО! И рассуждать на эту тему в отрыве от этого обстоятельства невозможно.
И кстати, очень хорошо, что Вы упомянули о Рифе! Мне кажется, с "Шанцем" произошло все тоже самое - в советское время имена повыкидывали, а термин до того успевший постепенно превратиться в фамилию, остался единственным именем укрепления. Вот это выгладит довольно логично и некоторая аналогия с Рифом тому косвенное подтверждение...
[Обновления: пт, 02 июля 2010 12:36] Известить модератора |
|
|
|
| О Шанцах [сообщение #20290 является ответом на сообщение #20288] |
пт, 02 июля 2010 12:15 |
Александр Павлов
Сообщений: 4466
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
|
|
|
|
Дискуссия о "Шанцах" заслуживает выделения в отдельную тему, но есть одно сугубо техническое препятствие - один из участников этой интересной дискуссии не зарегистрирован на форуме и, тем самым. может писать только в этом разделе. А теме место в "Кр.крепости.
Владимир Федорович, присоединяюсь к предложению miall'a - не желаете ли зарегистрироваться на форуме? Если есть технические проблемы, то напишите и проблемы эти разрешим.
С уважением,
Александр
|
|
|
|
Переход к форуму:
Текущее время: вс апр #d 20:05:41 MSK 2024
|
Участники
Поиск
F.A.Q.
Регистрация
Вход
Начало
