FORTOVED
Начало » Основной (Main) » Артиллерия  » 10-дм. пушка на лафете Дурляхера
Re: 10-дм. пушка на лафете Дурляхера [сообщение #34497 является ответом на сообщение #19580] сб, 14 января 2012 16:07 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
В 1925 году вышел для внутреннего пользования доклад ГАУ о состоянии нашей артиллерии (морской и береговой, отдельная глава посвящена станкам). Разместить здесь доклад не могу из-за объёма, но думаю о размещении оного в Цитадели.
Мотивация главная и не чем не аргументированная - старая, негодная пушка и точка. А старая не пушка, но лафет. Вот Упорников и упомянул на заседании арткома, когда вопрос затронул унификацию морской и береговой артиллерии, мол до получения нового универсального орудия, вполне допустимо заменить лафеты береговых установок и дополнить орудия щитами по типу 9,2-дм орудий.
Возражения:зачем тратить деньги на старьё, тащить стволы на завод для снятия цапфенных колец, перестволения. Решение о модернизации, путём замены 254-мм орудий на башенные 203-мм принято ещё в 1923 году. Сиди, мол, тов.Упорников ровно и пректируй полигональные орудия. Логика в этом есть, но вместо того чтобы таскать 10-дм орудия в 1936 году из Севастополя на форт "Риф", можно было их прямиком на завод и отправить, присовокупив орудия "Обручева".
Полагаю, отказались от этого по причине существовавшего проекта об установке 10/50 или 180-мм на "Рифе" и дополнении вооружения Обручева и Тотлебена 180-мм орудиями в щитовых или башенных установках. Проект был готов к 1939 году. Но потом война с Финляндией, а далее Прибалтика, куда и отправили всю новую артиллерию.
А дальше? Кронштадт воевал немодернизированными Канэ и 10-дм. Не велики деньги модернизировать 7 орудий (+1 на Обручеве и 4 на Горе). Так, на всякий случай, который случился в 1941-м

Кстати "вашингтонские" крейсера вооружались 203-мм артиллерией, а мы не подписывая договор уперлись в 180-мм.
Re: 10-дм. пушка на лафете Дурляхера [сообщение #34499 является ответом на сообщение #34497] сб, 14 января 2012 16:46 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
RDX
Сообщений: 1279
Зарегистрирован: июля 2008
Географическое положение: Москва
Все рассуждения хороши исходя из положения-
Tkachenko писал(а) сб, 14 января 2012 16:07

А дальше? Кронштадт воевал немодернизированными Канэ и 10-дм. Не велики деньги модернизировать 7 орудий (+1 на Обручеве и 4 на Горе). Так, на всякий случай, который случился в 1941-м


Именно воевать с сухопутным противником. Да, для этого старые 6 и 10 дм пушки еще годились. Но не для береговой обороны.Выход противника к ВМб снился краскомам только в страшном сне и то врядли. Не забывайте, что скорости движения военных судов ЭМ и КР сильно возросли, поэтому для БО требовалась артиллерия с большей скорострельностью, дальнобойностью и пр.
Легко рассуждать за ВМФ - "да чего там, строили бы крейсера с 10дм а не с 180 мм" -
ADSU писал(а) сб, 14 января 2012 15:27

А не только для БО,но и для кораблей.Если для БО это не принципиально-можно и 180 мм,можно и 240мм -дело только в ТТХ и деньгах,то для флота принципиален вопрос с известным морским соглашением.
СССР его не подписал и формально мог бы ставить хоть 305 мм на легкий крейсер.Но зачем провоцировать будущих противников на пересмотр крейсерских статей?
.

А сколько будет стоить такой корабль? какое у него будет водоизмещение? Вместо Кирова строить Сталинград? данные сравните сами.

Ради чего городить огород? ради 10-15 254/45? Овчина выделки стоит? Это надо по 2000 снарядов и зарядов на орудие, всего 10-15 новых лафетов и пр. Зачем? проще и дешевле поставить новые 180 мм. По причине "не желания введения нового комплекта бз на вооружение" отказались от установки 254 мм башен Рюрика на ф. Передовой. А орудия 254/50 были хорошие,лучше 254/45 и стояли на потоке на ОСЗ, была технология изготовления бз и ЗИП.
Про 203/50. Изначально всех их планировали перевооружить на 180/60. Для 203 мм стволов делали 180 мм внутренние трубы для перестволения, на ДФ поставили батарею из 203/180 мм МО-1-8-180. Перестволение на 180 мм должно быть и на Тотлебене и на Обручеве и на Серой лошади. Унификация всей артиллерии под 180 мм давал большую денежную экономию.

И главное - танковая программа, ради которой резко сократили и состав строящегося ВМФ и БО. Железа на все не хватало. Считать умели хоть и некомпетентные "красные" инженеры.

А 254/45 для борьбы с флотом к этому времени уже безнадежно устарели.

Поправлено форматирование цитаты.

[Обновления: вс, 15 января 2012 23:13] от Модератора

Известить модератора

Re: 10-дм. пушка на лафете Дурляхера [сообщение #34500 является ответом на сообщение #19580] сб, 14 января 2012 17:32 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
Именно воевать с сухопутным противником. Да, для этого старые 6 и 10 дм пушки еще годились. Но не для береговой обороны.Выход противника к ВМб снился краскомам только в страшном сне и то врядли. - извините, здесь Вы ошибаетесь. Вся довоенная подготовка БО велась исключительно с расчётом на морского противника. И только в апреле 1942 года собрали на КГ командиров батарей для переучивания на стрельбу по закрытым сухопутным целям.
На Обручеве и Толебене этому учились в ходе боевых действий.
О чём в Р-1922 и Р-1112 имеется приличное число документов. Сухопутные цели рассматривались как вторичные в процессе обучения. Имелся 3-х дневный опыт ноября-декабря 1939 года. Причём голоса здравых командиров звучали о смене приоритетов - первична подготовка по стрельбе по побережью, сухопутным целям, тем не менее 8 сентября 1941 года Резникову запретили вести огонь по сухопутью у Белоострова, поясняя сие требование сбережением БЗ для морского противника. О чём в Гатчине имеются соответствующие документы.

Не забывайте, что скорости движения военных судов ЭМ и КР сильно возросли, поэтому для БО требовалась артиллерия с большей скорострельностью, дальнобойностью и пр. - скорострельность Канэ была вполне достаточна, ещё в 1919 году это доказал Лангемак, открыв огонь из правофланговой батареи Канэ форта "Риф" по английским торпедным катерам шедшими со скоростью 45 узлов. На отходе катеров открыла огонь и 10-дм батарея Обручева, произведя всего 11 выстрелов и один из катеров был полностью залит водой от всплеска близкоупавшего 10-дм снаряда - двигатель встал, от "смерти" катер спасла предрассветная мгла непозволявшая артиллеристам батареи №6 хорошо пристрелятся. И это с учётом того, что в крепости не велось обучение в стрельбе по скоростным целям.
10-дм орудие и требовалось модернизировать ещё в 1916 году, повысив, в том числе, скорострельность. Не успели, поскольку долго выясняли революционно новое устройство государственного строя. Потом заседали, изобретая чудо-пушку, изобрели, через 13 лет маломощное чудо с ничтожной живучестью.
В остальном соглашусь - удобно, унифицированно, дёшево. Только вот дёшево ли? 13 лет грохать деньги непонятно на что?

Легко рассуждать за ВМФ - "да чего там, строили бы крейсера с 10дм а не с 180 мм" - - вот это не надо, за меня домысливать. Я упомянул, что "вашингтонские" крейсера имели 8-дм артиллерию. Да, "картонные", фактически - лёгкие крейсера с мощной артиллерией, а "Киров" нёс "итальяно-ансалдьдо- пара белло мамита грандиозо" Laughing

В остальном соглашусь опять. Экономия средств. Но ведь наблюдается некоторое противоречие. Некоторые господа ругали в своё время 10-дм орудие из-за якобы устарелости на момент принятия на вооружения, в основном из-за лафета. Я пояснял это экономическими соображениями. Меня посылали нахт.
Теперь вот, обратная картина. Приняли 180-мм слабенькое "крупнокалиберное" орудие по тем же соображениям экономии, и.....?

[Обновления: сб, 14 января 2012 17:35]

Известить модератора

Re: 10-дм. пушка на лафете Дурляхера [сообщение #34501 является ответом на сообщение #34500] сб, 14 января 2012 18:29 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
RDX
Сообщений: 1279
Зарегистрирован: июля 2008
Географическое положение: Москва
Tkachenko писал(а) сб, 14 января 2012 17:32

Именно воевать с сухопутным противником. Да, для этого старые 6 и 10 дм пушки еще годились. Но не для береговой обороны.Выход противника к ВМб снился краскомам только в страшном сне и то врядли. - извините, здесь Вы ошибаетесь. Вся довоенная подготовка БО велась исключительно с расчётом на морского противника. И только в апреле 1942 года собрали на КГ командиров батарей для переучивания на стрельбу по закрытым сухопутным целям.



Ну а я о чем? Вся БО была направлена на морского противника. Только ВЫ рассуждаете о современности 152 Канэ и 254/54 на основании стрельб по сухопутному противнику в 1941-1944гг.

А 254/45 для борьбы с флотом к этому времени уже безнадежно устарели.
Re: 10-дм. пушка на лафете Дурляхера [сообщение #34502 является ответом на сообщение #34496] сб, 14 января 2012 19:01 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
bereg
Сообщений: 78
Зарегистрирован: сентября 2008
Никто не говорил про 180-мм как про кунцштюк, однако потенциал модернизации как критерий для использования артсистемы, иногда забавляет.

Картинка про красных неадекватов получилась хорошая, что и говорить. Wink Только про виртуальных рекордсменов с 4000кг/см не прошелся только ленивый, это не откровение давным-давно.

Однако посмотрим итог на 1941г.
И представим, что будет, если средства, потраченные на 180-мм, пойдут на 10-дм.
Цитата:

один из инженеров (фамилию не помню на память) предложил вариант переходного кольца для оснований 10-дм орудий, для перевода их с лафета Дурляхера на лафет морского образца с откатом по оси ствола и электрической подачей БЗ

Ну вот – и придумывать не надо.
Мы будем делать новые 10-дм пушки, станки точно.
Заметим однако, что наши проработки 10-дм не отменяет реализации идеи «бывших» с их мечтой про 7-дм пушку, допускающую ручное заряжание. Это просто дополнительная статья расходов.
Как не вспомнить про «разрушенную революционными преобразованиями промышленность» (факт кстати) и порадоваться за финансы.

Соотношение ценника принятой 10-дм на известном лафете и на нормальном, с откатом по оси ствола, надеюсь напоминать не надо? Wink
И каков будет станок и дворик под 10-дм/35гр (хотя бы), с учетом расстояния от цапф до затвора и соответственно откатом на этом углу возвышения.
Все отливки для станка, все переходки – куда крупнее и дороже. Дворик – больше, погреба больше. Подача потребует более мощных механизмов, всей энергетики.

Производство 10-дм боезапаса с весом снаряда в 225 кил супротив 97,5, тоже надо как-то объяснить тем, кто выделил на весь флот (пардон, ВМС РККА) сумму, едва достаточную для содержания имеющихся кораблей (мне только показалось, что на 1925г их стало заметно меньше чем до 1917г и с постройкой новых кораблей как-то пожиже? А там не на порядок разница в финансировании?)

Интересно, что идея береговой 10-дм пушки с откатом как положено – не нова, но даже при куда более широких финансовых возможностях что-то до 1917г не реализовалось. Хотя как бы и по силам было.

Ну и что мы получили? А получили мы только открытую установку.
"Красные сволочи" же в реале уже в 1932г вычертили блок под башенную 180-мм такую, какая она была в реале. Не доводилось в руках держать? Razz
Re: 10-дм. пушка на лафете Дурляхера [сообщение #34503 является ответом на сообщение #34502] сб, 14 января 2012 19:14 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
bereg
Сообщений: 78
Зарегистрирован: сентября 2008
Цитата:

Понятно кто оказался впереди, и в результате получили - устаревшие системы на 1941 год и полную потерю новейших систем в первые месяцы войны.
Впоследствии победили не техникой, а "выезжая" на спинах рядовых артиллеристов.
Одним словом - прозаседались в 1920-30-х...

Устаревшие системы это про что? Не понял. (как и про связь с этого явления с 20-ми годами). Поясните пожалуйста, где береговая оборона в СССР в 1941г осталась на устаревших системах. Если же Вы про Ленинград, то на этом форуме приводили цифры выпущенного 10-дм боезапаса из единственной действительно устаревшей (по лафету а не по баллистике) артсистемы, откуда вполне видно, что было основой артиллерийской обороны Ленинграда. Еще забавнее будет, если прикинуть усилия немцев по подавлению советской артиллерии под Ленинградом, по кому выкатили немцы свой боезапас – тут-то роль 10-дм и станет ясна.

Больше потери же новой артиллерии в береговой обороне в прибалтике были обидными, но применение там же старой было очень сильно менее эффективно (а еще и кратно дороже, если строить по той же защите), и значит способствовало бы более скорому высвобождению немецких войск, занятых различными островами. Так что дело не в соотношении что было/что осталось, а сыграло свою роль – не сыграло.

10-дм на Сырве вместо 315-й задавили бы, невзирая на всю простоту реальной 10-дм на дурляхеровском лафете, ибо с воздушным прикрытием было скверно крайне. Но на этом дурляхеровском станке 10-дм пушка на Сырве ничего не значит, это к тому же деньги на ветер.
А если делать 10-дм открытую на нормальном станке, то она будет по сложности такой же как МО-1-180, уязвимость соответственно (несколько повыше как более крупная система). Ценник – как у реальной 315-й, примерно.

Башенная же 254-мм на месте 315-й будет кратно дороже, кроме того у 315-й есть один забавный плюс – ее удалось построить за год. Реалии оборонительного строительства наводят на сильнейшее подозрение, что в ее строительство успеют освоить столько же, но стрелять будет не из чего – строительство башенной 254-мм в эти сроки нереально. Сам же проект будет кратно дороже и промышленность он загрузит более основательно. Итого деньги на ветер.
314-ю на Осмуссаре, имея господство в воздухе как в реале, у немцев были бы шансы сбросить – реальную же башенную было просто нечем сковырнуть.

Если есть большое желание посчитать деньги, то посчитаем еще две батареи под Одессой с открытой 10-дм установкой и Керчь. Посчитаем север – 8 башен 254-мм вместо 180-мм (представляю ощущения В.Ф.Ткаченко от службы на ОТКРЫТОЙ 10-дм пушке на Кильдине – 10-11 месяцев в году постоянной борьбы со снегом – или все же соглашаемся на башенную и начинаем считать?) БО ТОФ к 1941г – 8 180-мм батарей, к 1943г еще две, башенных, 40 стволов на ТОФ.
Сумеем обеспечить такое производство 254-мм в том же соотношении башенные/открытые установки? Как там финансы?

ТМ-1-180 в расчет берем? Или 254-мм стволы нам дадут все то же самое?

Цитата:

разрушенная промышленность революционными "преобразованиями" не позволяла, и очень длительный период, создать артиллерийскую систему нового типа, способную закрыть нишу ранее занимавшую 10-дм орудием.

Однако же создали – так что враньё.
Собственно, создание 180-мм и способствовало сбрасыванию шелухи и восстановлению внимания к давно известному. Обидно, но другого пути образумить не было. И без этого вразумления было таки никак. Хорошо ли плохо ли – вразумление состоялось во многом на этой системе.
Вышла модельная задача.

Видимо, среди специалистов, занимавшихся разными аспектами морской артиллерии, затесался кто-то вполне влиятельный из «стариков», к кому прислушивались. Может быть не всегда точным знанием – но чутьем угадали, что полновесный набор калибров береговой артиллерии СССР не потянет. И угадали, при этом заставив промышленность «войти в тонус», поставив реальную, исполнимую задачу, нащупав реальные проблемы и пути их решения (хотя да, послушать стариков было быстрее и экономия сурьезная.)

У нас данность – те люди, которые есть в начале 20-х. И нужно заставить их сделать что-то реальное, нужное, полезное. Да, не один год возни. Но если не заставить их учиться на реальном примере, то к середине 30-х отечественная инженерно-техническая элита просто не сумеет зародиться.
Отношение к старой конструкторской элите разумеется вышло боком – так с этим никто не спорит. Старые мастера сделали бы эту 180 куда быстрее, это не вопрос.

С позиции послезнания, пожалуй, только невнимание к существующим 8-дм артсистемам в плане их применения на берегу, вызывает вопросы. То же послезнание подсказывает, что лейнер к 203 мм, повышение давления до 3200, и количство тел этого калибра и реальные башенные установки, делает систему реальным конкурентом 180-мм пушке. Хотя в новый станок мы таки влопаемся, похоже.
Говорить про 254-мм как про массовую альтернативу новым береговым пушкам в СССР просто несерьезно. А если не массовую – то при потребностях СССР и незачем. Задачи БО несколько шире, чем у финнов, не так ли? Не Маркизовой лужей единой, где 10-дм местами просто оставили как есть, там где они были (хотя против кораблей существующая 10дм на дурляхеровском лафете в реальном Ленинграде просто не сработает - они погибнут не выполнив задачи).

[Обновления: сб, 14 января 2012 19:22]

Известить модератора

Re: 10-дм. пушка на лафете Дурляхера [сообщение #34504 является ответом на сообщение #34499] сб, 14 января 2012 19:17 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Аноним
RDX писал(а) сб, 14 января 2012 16:46

Все рассуждения хороши исходя из положения-
-
ADSU писал(а) сб, 14 января 2012 15:27

А не только для БО,но и для кораблей.Если для БО это не принципиально-можно и 180 мм,можно и 240мм -дело только в ТТХ и деньгах,то для флота принципиален вопрос с известным морским соглашением.
СССР его не подписал и формально мог бы ставить хоть 305 мм на легкий крейсер.Но зачем провоцировать будущих противников на пересмотр крейсерских статей?
.

А сколько будет стоить такой корабль? какое у него будет водоизмещение? Вместо Кирова строить Сталинград? данные сравните сами.

.

Это была шутка.Я имел в виду,что калибр легкого крейсера при отсутствии "подписантства" регулировался только здравым смыслом.
Re: 10-дм. пушка на лафете Дурляхера [сообщение #34505 является ответом на сообщение #19580] сб, 14 января 2012 20:34 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
А мы представлять ничего не будем, поскольку все финансовые выкладки имеются в Р-891, и даже первокласник может понять, что 13-летняя "битва" за орудие, идея которого, появилась в далёком 1907 году, чистой воды прожектёрство. Причём следует помнить от чего вообще этот калибр появился – мнение флотских офицеров прошедших РЯВ – мол, 6-дм слаба, а орудия калибром ниже 8-дм бесполезны (мнение кап. I ранга Л.Ф.Добротворского, в частности). Предложили некий компромисс – 7-дм для лёгких крейсеров.

Изобретать дворик не надо, он будет таким же – 12 метров в диаметре, поскольку 10-дм на морском станке гораздо компактнее.
И не следует из ничего раздувать проблему на весь флот, на всю БО. Чётко было написано – 12 кронштадтских установок до принятия на вооружение нового универсального орудия.
Реализация модернизации данного орудия началась в 1915 году, об этом уже написано. 1917 год эту модернизацию прекратил по понятным причинам. А далее…опять смотрим выше.

И мы не получим открытую установку, поскольку "восьмой" раз повторяю для особо одарённых - инженер Упорников предложил глубокий щит по типу 9,2 мм пушки (как бы американской), и В.Ф.Ткаченко с удовольствием служил бы на такой установке – поскольку есть где от ветерка спрятаться. А вот в действительности пришлось на открытых 130-мм служить (в брезентик кутались).

"Красные сволочи" – Ваш термин, г-н Иванофф, в реале, как Вы говорите приходилось осматривать 180-мм башенную установку на Севере (1974 год) и ошмётки от оной на Моонзунде в 1986 году.

Разговор же шёл не о нужности или ненужности башенных 180-мм орудий, а о (покрупнее, дабы отложилось) – МОДЕРНИЗАЦИИ 10-ДМ ОРУДИЯ ДО ПРИНЯТИЯ НА ВООРУЖЕНИЕ НОВОЙ СИСТЕМЫ.

И не надо выдумывать за меня о башнях 10-дм калибра на Сырве – где я это утверждаю?
Ещё более забавными были бы усилия немцев столкнись они с помолодевшей старушкой.

Однако же создали – так что враньё. – через 13 лет битья головой об стену? Если бы создали нечто адекватное 10-дм орудию и с дальностью 180-мм – я первый бы пошёл поклонится праху создателей, впрочем и разговор на ВАШИ рельсы переводить не стану. Так как трижды написал, что в своём классе 180-мм орудие, несмотря на длительность создания, получилось вполне сносным. А вот для флота всё же надо было не менее 203-мм проектировать. Чего вдруг Лютцовы покупать начали перед самой войной?

Говорить про 254-мм как про массовую альтернативу новым береговым пушкам в СССР просто несерьезно. – приведите-ка мой пост, где я это утверждаю.

Вам забавно? Вы знаете, мне тоже - от Вашего умения уйти от темы обсуждаемого вопроса в некие эмпирические рассуждения.

[Обновления: сб, 14 января 2012 20:36]

Известить модератора

Re: 10-дм. пушка на лафете Дурляхера [сообщение #34506 является ответом на сообщение #34505] сб, 14 января 2012 22:31 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Dmb-2007
Сообщений: 449
Зарегистрирован: сентября 2008
Географическое положение: Новороссийск

Tkachenko писал(а) сб, 14 января 2012 20:34

приходилось осматривать 180-мм башенную установку на Севере (1974 год)
Если не секрет, где конкретно?


Si vis pacem, para bellum
Re: 10-дм. пушка на лафете Дурляхера [сообщение #34507 является ответом на сообщение #19580] сб, 14 января 2012 23:58 Переход к предыдущему сообщенияПереход к предыдущему сообщения
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
Сеть-Наволок.
Предыдущая тема: 37-мм траншейная пушка Розенберга
Следующая тема: О боезапасе КБФ осенью 1941 г.
Переход к форуму:
  


Текущее время: пт мар #d 18:09:24 MSK 2024