Форум фортоведов: Артиллерия » 10-дм. пушка на лафете Дурляхера

Начало » Основной (Main) » Артиллерия » 10-дм. пушка на лафете Дурляхера

Показать: Сегодняшние сообщения :: Показать голосования :: Навигатор по сообщениям
Отправить по e-mail

Переключение в режим просмотра в виде древовидного списка сообщений и ответов

Re: 10-дм. пушка на лафете Дурляхера [сообщение #34508 является ответом на сообщение #19580]

вс, 15 января 2012 00:39

Аноним

Попробуем создать легкую АИ.Вращаясь на СИ,постепенно этим проникаюсь. Very Happy

В 1925 году БО передали флоту,и пост главы ее занял краском Н.(чтоб не было личных выпадов).
Он и решил,что в БО будет между 6 и 12" калибрами пушка 10" в 45 и некоторое число 8" в 50 калибров и более не будет ничего. Когда потом родят легкие крейсера, то пусть делают для них новую 8" в 55,может, она и в БО придет, потом видно будет.
Дальше история была похожая на реальную,только краском Н.на этом посту оставался и регулярно переубеждал начальство в свою пользу,да и за счет танковой программы чуть денег прибавили на флот,не сильно много,но прибавили. И еще мог краском Н. предвидеть будущее.
Потому решил он, что 10"уст. будут в следущих видах- новая башня(пока не вдаемся в детали),новая открытая установка ,пригодная для поражения новых скоростных целей , уцелевшие лафеты электрифицированные и некое число совсем старых.
И началась работа, и создали обе новых установки.
В итоге стране потребовались еще два десятка новых батарей, пришедших на смену неродившихся 180 мм.ЖД установки пока опустим.
Как мы знаем, в РИ постройка множества 180 мм батарей сильно ударила по карману,заставив отказаться от ряда планов и сдвинув их.
Если же заменяем их 10" новыми установками,то хватит ли денег на них?
Башня Мб-2-180 тянула где-то на 1 млн 800 тыс,ЕМНИП.10" башни для 3 х башенных батарей на Балтике, 4 на Севере и ЕМНИП 4 на ТОФ обойдутся значительно дороже. То есть будем сокращать либо число батарей(что нехорошо), либо вынуждены,чтобы в сумму вписаться, строить батареи попроще- либо менять башенную на открытую,либо делать башни с мизерной броней ( не лучше).
Теперь нам нужно сделать открытую установку, пригодную для борьбы с быстроходными целями. Крейсера уж спокойно дают 30-35 узлов,а линкоры начинают подбираться к 27 и выше.
То есть нужно создать электрифицированную установку, допускающую значительно большую скорость наводки, поставить щит, переделать затвор (ибо надо поднимать скорострельность), механизировать подачу,прицелы...Это уже явно превысит стоимость МО-1-180.
Позицию условно считаем такой же по цене.
Но нужно делать новые фугасные снаряды,ибо дальность стрельбы возрастает.
То есть съэкономить на старых стволах много не удастся.
Таким образом ,и на открытых батареях придется ужимать их количество.
Да,можно маленько сманеврировать,ведь Н.знает будущее. Пусть против Японии все так и останется,а вот ЧФ маленько урежут. Из трех 180-203 мм батарей под Одессой останется две, одну Очаковскую тоже уберут, вместо 10 батарееи поставят в Севастополе две старых 10",в итоге ,может, удастся заменить 180 мм балтийские батареи 8"ми.
При этом нужно как-то уговорить начальство, что нужный Черноморский ТВД никак не пострадает от жестокого урезания.
Итого мы вышли на далеко не лучшее решение,которе с трудом залатало тришкин кафтан и терпимо только при том,что если новые 254 ммустановки лучше 180 мм в удобстве, точности, соответствии потребностям. По дальности они однозначно проиграют, по мощи снаряда они выше.Когда новый снаряд сделают.
При этом мы молчаливо допускаем в своей АИ,что новые 254 мм установки сделают и будут они вполне пристойными и сумма на их освоение не превысит суммы на разработку 180 мм.
При этом мы еще не получаем пушку для новых крейсеров и ЖД.установок.
Если же для крейсеров и ЖДАУ нужна еще и новая 203 мм пушка,то никакой экономии не будет.Будет даже дороже.
А будет ли лучше -это вопрос.

[Обновления: вс, 15 января 2012 00:44] от Модератора

Известить модератора

Re: 10-дм. пушка на лафете Дурляхера [сообщение #34509 является ответом на сообщение #19580]

вс, 15 января 2012 01:01

bereg
Сообщений: 78
Зарегистрирован: сентября 2008

Цитата:

И мы не получим открытую установку, поскольку "восьмой" раз повторяю для особо одарённых - инженер Упорников предложил глубокий щит по типу 9,2 мм пушки (как бы американской) .

Это всего лишь мнение Ткаченко о том, какая установка является открытой. Со щитом ли без - все едино, открытая а не башенная.

Ну если и говорить о потребностях для обороны Маркизовой лужи, то спор 10дм vs 180-мм действительно не идет, ибо так получилось, что выбрали между 10/45-10/50 и 8/50 . Если учесть, что такое Кронштадт до расширения границ СССР, то смысла в 10-дм/45 установках ТАМ немного. Потому что это ОТКРЫТАЯ установка, как бы ее щитом ни закрывали. На середину 20-х появление «взрослых» прямо у главной базы было не пустым звуком. Необходимость работы по этим большим дядькам и предопределила, что установка должна быть башенной (это как раз то, что Ткаченко игнорировал при написании статьи по Серую Лошадь, написав там оду 10-дм пушке и про никому ненужные 8-дм башни Wink

)

Цитата:

Разговор же шёл не о нужности или ненужности башенных 180-мм орудий, а о (покрупнее, дабы отложилось) – МОДЕРНИЗАЦИИ 10-ДМ ОРУДИЯ ДО ПРИНЯТИЯ НА ВООРУЖЕНИЕ НОВОЙ СИСТЕМЫ.

Однако, вложение в 12 комплектов станков, которые надо сделать с нуля (это у нас временные меры такие, ага), с приводами и прочим, это такой пустячок, который ни на что не повлияет.
Не убедили.
Судя по всему, ознакомив нас с замечательными идеями по модернизации 10дм/45 клб, Ткаченко выборочно тянет из документов о ее реальной стоимости. Да и стоимость в документах бывает сильно занижена.

Цитата:

Говорить про 254-мм как про массовую альтернативу новым береговым пушкам в СССР просто несерьезно – приведите-ка мой пост, где я это утверждаю

Цитата:

И не надо выдумывать за меня о башнях 10-дм калибра на Сырве – где я это утверждаю?

Это просто прогноз о том, чего будет и не будет, если заблаговременно о будущем не позаботиться. Будет в ограниченном количестве 10-дм модернизированная, открытая, с шансами ее подавить, которую может быть выдернут из Кронштадта но не факт что успеют достроить в 1941г, и которую придется взрывать.

Судя по тому, как шла работа над 180-мм, в 1925г начать возиться с ней было в самый раз. Неужели кто-то что-то понимал в реальных возможностях промышленности и КБ, какая странность? Wink

Вспомним кстати, как вступали в строй кр-ра 26/26-бис, что там было с ГК. Ведь редкий случай, почти успели, доводя установки по ходу дела. Как говорится, «что я делал не так»? Едва успели, а мне тут еще про «13 лет битья головой об стену», во приехали. Практика военного кораблестроения показала, что самые тяжелые проблемы в СССР были не с корпусами, а с ВООРУЖЕНИЕМ, это так, чтобы у Ткаченко отложилось, [...]

Чисто корабельные вопросы о калибрах и покупка «Лютцова» – пока оффтоп. За этим вообще на Цусиму лучше, там разъяснят, но если коротко, то 26/26-бис родились вообще из крейсера со 152-мм артиллерией. И вообще немак сильно тяжелее, и не токмо ради 210-мм его покупали, там еще кое-что интересное было.

Модераторское:
Сообщение отредактировано в части перехода на личность. Ставлю господину bereg на вид и предупреждаю.

[Обновления: вс, 15 января 2012 23:23] от Модератора

Известить модератора

Re: 10-дм. пушка на лафете Дурляхера [сообщение #34510 является ответом на сообщение #19580]

вс, 15 января 2012 01:08

Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg

Уважаемый ADSU, я так понимаю, что и Вас увлекла задача по делению "шкуры давно умершего медведя". Или это такая задумчивая шутка?

Вспоминайте с чего начался этот разговор. С моего очень простого замечания - 10-дм орудие могло быть модернизировано в 1925 году.
Вспомним сколько этих орудий оставалось на вооружении БО. Ничтожно мало. Какая тут дороговизна? Установка шести башен (кстати, также устаревших) - это гораздо дороже встало казне.

Потом г-ну Иваноффу стало забавно. Что он усмотрел забавного в модернизации сих орудий? Не ясно. Видимо надо смотреть на финскую модернизацию (совершенно справедливую) - там ещё забавней, поскольку модернизацию всё же провели, пускай и не такую кардинальную - бедность тех.средств.

Модернизированное 10-дм орудие могло прослужить до 1938 года и быть заменено на более современную систему, только не 180-мм, а хотя бы 203-мм. Вот здесь можно считать и фантазировать - где, сколько, каких - щитовых, башенных, ж/д и так далее. Можно на мех.тяге как "Пион", вообще не фига не надо. Ни дорог просёлочных, ни тем более железных. На угрожаемый участок приволок, закопал и вперёд.

Из ерунды состряпали академию. То ли посты не читают, то ли не понимают...

[Обновления: вс, 15 января 2012 01:12]

Известить модератора

Re: 10-дм. пушка на лафете Дурляхера [сообщение #34511 является ответом на сообщение #19580]

вс, 15 января 2012 01:15

Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg

[...]

Установка с башнеобразным щитом - уже не открытая, а щитовая.

Ткаченко выборочно тянет из документов о ее реальной стоимости. - в замочную скважину подсматривали в РГАВМФ, что там Ткаченко выборочно тянет.

Модераторское:
Сообщение отредактировано в части перехода на личность. Ставлю господину Tkachenko на вид и предупреждаю в очередной раз.

[Обновления: вс, 15 января 2012 23:28] от Модератора

Известить модератора

Re: 10-дм. пушка на лафете Дурляхера [сообщение #34512 является ответом на сообщение #34510]

вс, 15 января 2012 01:27

Аноним

Tkachenko писал(а) вс, 15 января 2012 01:08

А почему бы не пошутить,если не задевать кого-то лично?
Тем более в пылу полемики интересные факты оприлюдниваются....
По сабжу- да, можно было модернизировать.
Вопрос больше в деньгах и ... для чего это нужно.
Если как финны-"другой не будет никогда",то обязательно надо делать.
Если есть расчет на нечто новое,то надо считать- что лучше.Пусть даже 13 лет 180 мм эпопеи (хотя она вряд ли планировалась так долгой) или деньги на модернизацию плюс деньги на новую 203 мм пушку.
Мне так кажется,что модернизированная плюс новая вылезает дороже.
Но готов быть переубежден в этом.
"Пион" в БО-это тоже грустная шутка. Хотя Толочков что-то подобное предлагал для Бо,было дело.

Известить модератора

Re: 10-дм. пушка на лафете Дурляхера [сообщение #34513 является ответом на сообщение #19580]

вс, 15 января 2012 11:36

Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg

Башня не есть панацея от всех бед. Впрочем, спор этот более чем давний. Начался ещё в конце 19 века. Всем хороша башня, но 4 башенных орудия обходились казне несравнимо дороже, чем 4 таких же открытых установки. В реальном бою с повреждением башни – получали "потерю" сразу двух орудий, что, кстати, подтвердила РЯВ. Именно по этой причине против башен в БО выступали, к примеру, Величко и Тимченко-Рубан. И это вовсе не мнение Ткаченко, которого и в проекте не было на те времена.
По поводу "оды" – внимательно прочитайте окончание статьи, там как раз о башнях. Или мы научились у гуру выдирать куски текста и иначить их на свой лад, подкрепляя дохлыми, высосанными из пальца аргументами?
Разговор ведётся не о замене одного типа установок другими, а о дополнительности вооружения. Не случайно на КГ и Ино было оставленно вооружение ГК в комбинированном варианте – 4 башенных орудия дополнялись 4-мя открытыми. Маниковский, опять же к примеру, предлагал вообще отказаться от открытых установок и строить дополнительные башенные батареи у Горовалдая на южном берегу и у деревни Пумола на северном.
Вопрос – от чего же 10-дм орудия вообще не ликвидировали в 1925 году с постройкой башенных батарей. На Тотлебене понятно, там места не было – одно заменили на другое, да и пушек не было уже с 1916 года.
А на Обручеве? Что ж там не сняли 4 установки к октябрю 1925 года, когда подписали акт о приёмке башенной батареи? Тем более было известно о начале работ над новой "супер-пушкой".
Ладно, она была пока в эскизах. Но в 1936 году, через 11 лет, зачем потащили стволы 10-дм из Севастополя на "Риф" для приведения батареи означенного форта в боевое состояние. Ставили бы сразу 180-мм, открытые, а то и башенные. Почему нет? Провели бы модернизацию бетонного массива с подготовкой котлованов под башни. А? Ответьте на эти вопросы. Ведь явное старьё тащили. Зачем? Ответ лежит в Р-891. А в 1941 году потащили на немецкое кладбище с расстрелом 100%, и ничего, стреляли, мешали германцам далее к заливу выйти. А "замечательно" лейнированная нежная 180-мм таких "вольностей" не позволяла - лейнер на переплавку.

А вот почему не стали проводить модернизацию, ответ на этот вопрос более чем прозаический. Орудие "убивается" до полного расстрела и списывается. Зачем модернизировать устаревший ТИП орудия. Кстати, о 12 морских станках. На ОСЗ хранились 4 станка в 100% готовности и 2 не полностью оконченных. Реально необходимо было изготовить 6 станков. Очень гигантские затраты Laughing

.

Чисто корабельные вопросы в данном контексте вовсе не "оффтоп", а если говорить на нормальном языке – не ВНЕ ТЕМЫ ВЕТКИ, только лишь по той причине, что БО – флотская структура, а тем более на обсуждаемый период.

Что касается 180-мм башен на Моонзунде, так какая разница, что там стояло бы? "Сковырнули" и их германцы, и 203-мм сковырнули бы, и 254-мм, вопрос не в размере, а в организации обороны этих островов, и то, как это бездарно было сделано к 1941 году.

И я прекрасно знаю в чём была главная проблема вооружений у нас, и в частности в артиллерии БО. У Вас никак не откладывается, что суть не в "железках", а в людях, которые решили, что ежели они одели звёздочки на шапки и усиленно изучают Маркса, можно плюнуть на опыт прошлых (гадких "царских генералов") поколений, на ту школу, что сложилась в проектировании артиллерийских систем начиная от Гадолина. Вот и проектировали, в общем-то обычную систему, 13 лет, получив обычную, ни чем не выдающуюся, артсистему с хорошей дальностью (не сильно пригодившейся впоследствии), но с ничтожной живучестью и сложно-капризной системой заряжания. А любая артсистема, и тем более в БО, должна прежде всего быть простой и надёжной. Именно по этой причине ветераны с грустным лицом вспоминали недоделку в виде 130-мм Б-13, и с теплеющим лицом старенькую Канэ. А 180-мм, да, восхищались 37 км, но всё остальное…маты артиллеристов, не рассуждающих здесь эмпирически от скуки, а воевавших на этих посредственных (в целом) системах.
Полковник Алексеев – "если бы наши дураки мне дали 10-дм, да ещё и модернизированные. О-о-, Владимир Фёдорович, мы бы раньше гадам дали бы перцу…" – май 1981 года.
Майор Резников – "Жаль что дурляхера сняли, башенные нежные, капризные, стрелять только по разрешению, завидовал Алексееву, у него остались 4 старых дурляхера, даёт всего три залпа и лахтары умолкают на несколько суток. Зря наши умники не модернизировали эту пушку перед войной…" – июнь 1986 года.
Подполковник Сизов (командир башенной батареи на Обручеве в 1938-1939, затем на Моонзунде командовал 180-мм башенной батареей) – "…башня? Хорошая штука, но 203-мм малова-то, 180-мм ещё слабее, вот смотри, здесь стояли бездарно всю войну (разговор шёл у 10-дм батареи форта КГ 9 мая 1985 года) 4 вполне исправные дурляхеры (так ветераны называли эту пушку), старая система, не скорострельная, а зачем? Но мощностью, и особо с фугасным снарядом…м-м-м, не сравнить с башенными пукалками…"
Дальше продолжать, без умозрительных размусоливаний???

[Обновления: вс, 15 января 2012 11:47]

Известить модератора

Re: 10-дм. пушка на лафете Дурляхера [сообщение #34516 является ответом на сообщение #34513]

вс, 15 января 2012 14:42

Irben
Сообщений: 223
Зарегистрирован: мая 2009

Tkachenko писал(а) вс, 15 января 2012 11:36

Подполковник Сизов (командир башенной батареи на Обручеве в 1938-1939, затем на Моонзунде командовал 180-мм башенной батареей)

Можно ли уточнить, какой 180-мм батареей на Моонзунде командовал п/п-к Сизов. Их там всего четыре, 314, 315, 316, 317.

Известить модератора

Re: 10-дм. пушка на лафете Дурляхера [сообщение #34517 является ответом на сообщение #34513]

вс, 15 января 2012 14:55

RDX
Сообщений: 1288
Зарегистрирован: июля 2008
Географическое положение: Москва

Tkachenko писал(а) вс, 15 января 2012 11:36

Разговор ведётся не о замене одного типа установок другими, а о дополнительности вооружения. Не случайно на КГ и Ино было оставленно вооружение ГК в комбинированном варианте – 4 башенных орудия дополнялись 4-мя открытыми. Маниковский, опять же к примеру, предлагал вообще отказаться от открытых установок и строить дополнительные башенные батареи у Горовалдая на южном берегу и у деревни Пумола на северном.

Да по казуистической ошибке поставили на вооружение 12 дм открытые устанновки. Которую (ошибку) и Инспектор артиллерии и Военный министр признали в 1913 г. Только не надо ссылаться на открытые 12 дм устаноки Моозунда- это не от хорошей жизни и в военное время.

Аналогичная ситуация -

Tkachenko писал(а) вс, 15 января 2012 11:36

Полковник Алексеев – "если бы наши дураки мне дали 10-дм, да ещё и модернизированные. О-о-, Владимир Фёдорович, мы бы раньше гадам дали бы перцу…" – май 1981 года.
Майор Резников – "Жаль что дурляхера сняли, башенные нежные, капризные, стрелять только по разрешению, завидовал Алексееву, у него остались 4 старых дурляхера, даёт всего три залпа и лахтары умолкают на несколько суток. Зря наши умники не модернизировали эту пушку перед войной…" – июнь 1986 года.
Подполковник Сизов (командир башенной батареи на Обручеве в 1938-1939, затем на Моонзунде командовал 180-мм башенной батареей) – "…башня? Хорошая штука, но 203-мм малова-то, 180-мм ещё слабее, вот смотри, здесь стояли бездарно всю войну (разговор шёл у 10-дм батареи форта КГ 9 мая 1985 года) 4 вполне исправные дурляхеры (так ветераны называли эту пушку), старая система, не скорострельная, а зачем? Но мощностью, и особо с фугасным снарядом…м-м-м, не сравнить с башенными пукалками…"
Дальше продолжать, без умозрительных размусоливаний???

Та же ошибка - рассмотрение стрельб 254 мм по берегу в качестве "полевого" орудия или стрельб по быстродвижущемуся морскому противнику. Плачь ветеранов на недостаточную мощность и дальность 254 мм в 1941-44 понятны, но это стрельба по берегу и только по берегу. В 1842 не заказывали для 254 мм ни новых стволов ни новго боезапаса. Считалось - расстреляют имеющийсы и все. Опять же стрельба по берегу, где скорострельность не важна, ваден сильный фугасный снаряд и хорошая корректировка стрельбы для разрушения мощных ДОТов и ДЗОТов.

Tkachenko писал(а) вс, 15 января 2012 11:36

И я прекрасно знаю в чём была главная проблема вооружений у нас, и в частности в артиллерии БО. У Вас никак не откладывается, что суть не в "железках", а в людях, которые решили, что ежели они одели звёздочки на шапки и усиленно изучают Маркса, можно плюнуть на опыт прошлых (гадких "царских генералов") поколений, на ту школу, что сложилась в проектировании артиллерийских систем начиная от Гадолина. Вот и проектировали, в общем-то обычную систему, 13 лет, получив обычную, ни чем не выдающуюся, артсистему с хорошей дальностью (не сильно пригодившейся впоследствии), но с ничтожной живучестью и сложно-капризной системой заряжания. А любая артсистема, и тем более в БО, должна прежде всего быть простой и надёжной.

Только проектировали с учетом системы нарезки по Гадолину и пр. царских генералов. Нарезка 1% (царская) для новой артсистемы с увеличенной начальной скоростью и дальностью стрельбы привела к сильному износу и необходимости переделки бз и системы нарезов на 1,5% и более.
ПОверили царским данным и иссследованиям, не провели собственные вот и получили артсистему с малой живучестью.

Известить модератора

Re: 10-дм. пушка на лафете Дурляхера [сообщение #34518 является ответом на сообщение #34489]

вс, 15 января 2012 15:03

RDX
Сообщений: 1288
Зарегистрирован: июля 2008
Географическое положение: Москва

Tkachenko писал(а) сб, 14 января 2012 14:05

[bГАУ приняло решение о создании 10-дм орудия в 1891 году, а уже на следующий год ОСЗ получил первый заказ на 8 орудий. Известно, что Бринк спроектировал тело орудия облегчённой конструкции, и орудие не выдерживало положенного числа выстрелов. К примеру опытное орудие с заводским № 1, на 72 выстреле получило сквозную трещину ствола. Далее история изветная - до 1895 года (то есть всего три года) доводили тело орудия "до ума", усилив ствол (первый образец весил 22,4 т, принятый на вооружение в БО 30 т). В 1895 году орудие пошло в серию на станке по типу Канэ для кораблей флота. Военное Ведомство разместило заказ на эти орудия на ОСЗ в октябре 1896 года. Если говорить только о БО - весь процесс, от эскизов полковника Бринка, до заказа орудия на ОСЗ для БО занял 5 лет.

А дальше историю замяли для ясности?
А необходимость создания высокого лафета, увеличения угла возвышения, электрофикация установки? Сколько лет понадибилось? к 1915 г проектирование еще продолжалось. И какие 5 лет? - с 1891 по 1915 сколько будет?

Известить модератора

Re: 10-дм. пушка на лафете Дурляхера [сообщение #34519 является ответом на сообщение #19580]

вс, 15 января 2012 15:57

Аноним

Владимир Федорович!
Но ведь товарищи ветераны упускают ряд моментов:
1.Поддержка РККА на сухопутье,а именно пугание финнов близ старой границы и оборона Лебяжьей республики с суши-это тот вариант событий,от которого все время старались уйти,для чего и границу двигали ,то есть авральный и неприятный.
Планирование такого возможно в 25 году,но уже в 40м- это совсем жуткий пессимизм,который начальство не поймет и завернет проект . Confused

2.Старые командиры очень любят оружие и системы простые, но неубиваемые.Поскольку они уже асы и знают,как добиться всего от старого и даже больше.
Но психологически они уже забывают,как молоденькими лейтенантами смотрели на реликты и думали-пошто так не повезло ,как Васе,которому нормальную и новую технику дали.
Это не упрек,это психология.
3.Немножко забывается,что старое требует много ручного и тяжкого труда,который обычно на долю командира не достается.А недоедавшим расчетом в 42м это делать...
Но происходит в этом посте с Вашей мыслью уже другое-Вам хочется,чтобы уж не совсем новые установки 10" были,но пусть даже старые -штуки три в Кронштадте (в границах старой крепости) и одна-две в Севастополе.
Возможно,в этом смысл имелся.Они бы по вступлению новых батареи в строй стояли на консервации,а в случае нужды- воскресали.
Но требуется прояснение следущих вопросов.
На семь уцелевших стволов 10" имелось на 41 год около 2000 снарядов(они всех не расстреляли,но этого бы им хватило).
А вот как с этим было в 25 году- то что 20 стволов нашлось бы-это понятно.
А каков был тогда боезапас в наличи? Хватило бы его на боевую учебу и плюс 200-300 выстрелов на ствол на войну?

Известить модератора

Следующая страница

Страниц (50): [ « ‹ 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 › »]

Предыдущая тема:	37-мм траншейная пушка Розенберга
Следующая тема:	О боезапасе КБФ осенью 1941 г.

Переход к форуму:

-=] Вернуться вверх [=-

Текущее время: вт апр #d 19:20:12 MSK 2024