Начало » Основной (Main) » Артиллерия » 10-дм. пушка на лафете Дурляхера
| Re: 10-дм. пушка на лафете Дурляхера [сообщение #34450 является ответом на сообщение #34394] |
ср, 11 января 2012 23:39   |
ava
Сообщений: 3982
Зарегистрирован: июля 2008
Географическое положение: Донецк
|
|
|
|
| Tkachenko писал(а) пн, 09 января 2012 16:59 |
Руководство службы также не даёт исчерпывающего ответа на вопрос. Там даётся вилка - 1-1,5 выстрел в минуту.
|
Не-а. В руководстве выстрел в 1-1,5 минуты. Как говорится, почувствуйте разницу.
Дословно:
254-мм пушка допускает скорость стрельбы при хорошо тренированном орудийном расчёте по одному выстрелу в 1—1½ минуты.
[Обновления: ср, 11 января 2012 23:40] Известить модератора |
|
|
|
| Re: 10-дм. пушка на лафете Дурляхера [сообщение #34454 является ответом на сообщение #19580] |
чт, 12 января 2012 07:31 |
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
|
|
|
|
Это у меня смешение руководств в памяти произошло. Исправляю:
Руководство службы 1930 года:
254 мм. пушка допускает скорость стрельбы при хорошо тренированном орудийном расчёте по одному выстрелу в 1 - 1 1/2 минуты.
************************************************************ **************
Руководство службы 1904 года:
10-дм пушка на береговомъ лафете Дурляхера при хорошо обученной прислуге допускаетъ скорость стрѣльбы 1 выстрелъ въ минуту.
Что там случилось в советское время - не знаю. То ли пушки износились, то ли люди другие стали...
|
|
|
|
| Re: 10-дм. пушка на лафете Дурляхера [сообщение #34458 является ответом на сообщение #34454] |
чт, 12 января 2012 12:58 |
ava
Сообщений: 3982
Зарегистрирован: июля 2008
Географическое положение: Донецк
|
|
|
|
| Tkachenko писал(а) чт, 12 января 2012 07:31 |
Что там случилось в советское время - не знаю. То ли пушки износились, то ли люди другие стали...
|
Случилось, только ещё до революции. В 1912-1916 гг. все 10-дюймовки переставили на высокие лафеты. Если в 1904 г. ствол поднимать можно было максимум до +20 градусов, то после модернизации - почти до +30. Соответственно, затраты времени больше.
|
|
|
|
| Re: 10-дм. пушка на лафете Дурляхера [сообщение #34463 является ответом на сообщение #19580] |
чт, 12 января 2012 16:33 |
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
|
|
|
|
|
Может быть-может быть, и в этом причина разночтений в руководствах. У нас в Кронштадте сия замена происходила в августе-октябре 1915 года. Той же осенью принялись за электофикацию лафетов на Рифе. То есть программа по модернизации началась, но...очень медленно, и не кардинально. В советское время...увы...и очень напрасно. Модернизационный потенциал пушка имела.
|
|
|
|
| Re: 10-дм. пушка на лафете Дурляхера [сообщение #34486 является ответом на сообщение #34463] |
сб, 14 января 2012 08:41 |
bereg
Сообщений: 78
Зарегистрирован: сентября 2008
|
|
|
|
| Цитата: |
Модернизационный потенциал пушка имела.
|
Как и подобает морально устаревшей системе в условиях весьма высокотехнологичного оружия, когда пытаются выжать из нее что-то приближенное к современным требованиям. 
Неплохо бы еще задуматься о перспективах этой модернизации: место/задачи. Год примерно 1929, для начала.
|
|
|
|
| Re: 10-дм. пушка на лафете Дурляхера [сообщение #34488 является ответом на сообщение #19580] |
сб, 14 января 2012 10:51 |
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
|
|
|
|
Для начала лучше рассмотреть 1925 год, когда в арткоме ГАУ шли нескончаемые споры о состоянии современной артиллерии, и о перспективах развития оной, а также о модернизации "наследства" доставшегося от "проклятого царизма". Всё это бумажное "хозяйство" хранится в Р-891.
Прежде [...] следовало бы ознакомится с этими документами. И при этом понять простую вещь - разрушенная промышленность революционными "преобразованиями" не позволяла, и очень длительный период, создать артиллерийскую систему нового типа, способную закрыть нишу ранее занимавшую 10-дм орудием.
Документы эти трудно читать без эмоций - удивления, недоумения и пр., от дури "прожектёров" в красных революционных шароварах "создававших" исключительно на бумаге артсистемы нового поколения.
То, что было создано из новых систем попавших в береговую оборону СССР к концу 1930-х годов (130-мм и 180-мм), являлось во многом заслугой "бывших", а вовсе не "инженеров" от сохи.
И очень любопытно почитать какие предложения поступали от тех самых "бывших" по вопросу модернизации 10-дм орудия, дабы закрыть временную "дыру" с конца 1920-х до конца 1930-х годов.
Причём чего-то сверхнового не предлагалось. Само тело орудия не требовало каких-то модернизаций. Все предложения бывших царских инженеров сводились к предложению по замене лафета, в том числе полной его электрификации. Кроме того, предлагалось снабдить все береговые установки глубоким башнеподобным щитом, а один из инженеров (фамилию не помню на память) предложил вариант переходного кольца для оснований 10-дм орудий, для перевода их с лафета Дурляхера на лафет морского образца с откатом по оси ствола и электрической подачей БЗ.
Понятно кто оказался впереди, и в результате получили - устаревшие системы на 1941 год и полную потерю новейших систем в первые месяцы войны.
Впоследствии победили не техникой, а "выезжая" на спинах рядовых артиллеристов.
Одним словом - прозаседались в 1920-30-х...
Кстати говоря. Если сравнивать 180-мм артсистему с 254-мм (с учётом возможной "морской" модернизации), то последняя пригрывает только в дальности стрельбы. В остальном (живучесть, надёжность, простота обслуживания и, главное, огневая мощь - только выигрывает).
Модераторское:
Сообщение отредактировано в части перехода на личность. Ставлю господину Tkachenko на вид и предупреждаю в очередной раз.
[Обновления: вс, 15 января 2012 23:21] от Модератора Известить модератора |
|
|
|
| Re: 10-дм. пушка на лафете Дурляхера [сообщение #34489 является ответом на сообщение #34488] |
сб, 14 января 2012 14:05 |
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
|
|
|
|
"...когда пытаются выжать из нее что-то приближенное к современным требованиям". - в этом и проблема, что ничего не пытались "выжать" у нас, и "старуха" вступила в 1941 год, как и в 1898-й.
Но здесь любопытно провести сравнение.
ГАУ приняло решение о создании 10-дм орудия в 1891 году, а уже на следующий год ОСЗ получил первый заказ на 8 орудий. Известно, что Бринк спроектировал тело орудия облегчённой конструкции, и орудие не выдерживало положенного числа выстрелов. К примеру опытное орудие с заводским № 1, на 72 выстреле получило сквозную трещину ствола. Далее история изветная - до 1895 года (то есть всего три года) доводили тело орудия "до ума", усилив ствол (первый образец весил 22,4 т, принятый на вооружение в БО 30 т). В 1895 году орудие пошло в серию на станке по типу Канэ для кораблей флота. Военное Ведомство разместило заказ на эти орудия на ОСЗ в октябре 1896 года. Если говорить только о БО - весь процесс, от эскизов полковника Бринка, до заказа орудия на ОСЗ для БО занял 5 лет.
Посмотрим на другое орудие, в какой-то мере эквивалентное (очень условно) 10-дм орудию.
"Вернуться" к универсальной пушке (подробности о дореволюционной истории 180-мм орудия повторять не буду, поскольку сие опубликовано в альманахе "Крепость Россия")предложил в 1925 году главный конструктор ОСЗ К.К.Черневский. Причём именно на этом орудии желали получить сверх характеристики.
Орудие Б-1-К 180/60 по проекту имело снаряд в 100 кг (225 кг у 10-дм), начальную скорость 1000 м/сек (мечтать не вредно) при давлении в канале ствола в момент выстрела 4000 кг/см кв.
С проектом возились до 1927 года, когда на ОСЗ выдали заказ на опытное орудие, опасались, поэтому в 1926 году решили соорудить гибрид - лейнер высоколегированного свойства (никель и молибден) "воткнули" в тело 203мм/50 пушки. Возня продолжалась до 1930 года, когда "чудо-пушку" сдали на НИАП (в августе месяце). Далее опускаю подробности (всё подробно можно прочитать в Р-891). Пушку расстреляли на полигоне в "хлам", с последующим предложением инженера Упорникова переделать оную в полигональную.
Но самое главное, что расстрел данного орудия (бедная англичанка за нумером 1203)показал - чудеса со сверхдальностью и сверхбаллистикой бывают только в сказках. При давлении в канале ствола в 4 тонны на сантиметр живучесть орудия оказалась в 11 выстрелов. Одноразовая пушка. Вы отметили?: 1925 - 1930 - 5 лет, в конце прошлого века столько потребовалось времени для введения 10-дм орудия в БО. В данном случае получился вышеозначенный результат - 11 выстрелов и долой лейнер.
Пришлось конструкторам опустится на грешную землю с характеристиками - снаряд 97,5 кг, нач.скор. 920 м/сек., давление 3200, живучесть - 60-70 выстрелов. Это 2 апреля 1931 года. Уже лучше, но всё равно мало, это же не 406 мм.
Затем началось мучение с орудиями крейсера "Красный Кавказ". Описание недостатков орудия (не башни!) займёт у меня здесь несколько страниц. Опускаем "морские" подробности и переходим к БО. Новое орудие 180/57 Б-1-П испытали в ноябре 1932 года. Неудовлетворительно. Пошли на поклон к "Ансальдо" (вот именно здесь хочется ругаться матом 17-ти этажным - опускаем из-за правил форума). Тот же Упорников предлагал модернизацию "по-морскому" образцу 10-дм орудия, ДО ПРИНЯТИЯ НА ВООРУЖЕНИЯ НОВОГО ОРУДИЯ!
"Ансальдо" подмогли с изготовлением лейнеров, установив на ОСЗ своё оборудование по изготовлению лейнеров.
Началась "лейнерная" эпопея. В марте 1936 года(!) выходит постановление СТО на изготовление 4-х орудий с различной крутизной нарезки (как-будто не было исследований Гадолина, Бринка, Меллера на эту тему - оне ж большевики, всё своим лбом надо пройти, да ещё и с помощью итальяно грандиозо).
В результате так и не пришли к единому знаменателю и 180 мм орудие пошло в серию со стволами - скреплённый - 50-60 выстр. живучесть; лейнер с мелкой нарезкой - 60-70 выстр., и только в 1938 году дошло - лейнер с глубокой нарезкой - 320 выстрелов.
Любопытно отметить такой факт - 10-дм орудие форта Риф (№97) имело настрел в 326 выстрелов к моменту установки у немецкого кладбища с падением начальной скорости 6%, 180-мм орудие с настрелом в 320 выстрелов имело ту же величину в 10%, разброс, на сравнимой с максимальной дальностью 10-дм орудия, был больше.
Выводы каждый сделает сам - о целесообразности дешёвой модернизации береговых 10-дм орудий и использовании их, не только в 1925-1938, то есть до момента принятия на вооружение более слабого орудия с единым преимуществом, но и на начальном (хотя бы) этапе ВОВ.
[Обновления: сб, 14 января 2012 14:13] Известить модератора |
|
|
|
| Re: 10-дм. пушка на лафете Дурляхера [сообщение #34490 является ответом на сообщение #19580] |
сб, 14 января 2012 14:19 |
RDX
Сообщений: 1282
Зарегистрирован: июля 2008
Географическое положение: Москва
|
|
|
|
Т.Е. для того, чтобы довести параметры 254 мм пушки до 180 мм необходимо было переделать затвор, сделать новый лафет, новый боезапас - затраты при этом равнозначны созданию новой пушки (той же 180 мм). Переделки всегда дороже создания нового. Кроме того силы КБ не безграничны.
Кстати - Ваша история создания 180 мм очень сильно искажена в пользу 254 мм.
[Обновления: сб, 14 января 2012 14:20] Известить модератора |
|
|
|
| Re: 10-дм. пушка на лафете Дурляхера [сообщение #34495 является ответом на сообщение #19580] |
сб, 14 января 2012 15:08 |
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
|
|
|
|
Т.Е. для того, чтобы довести параметры 254 мм пушки до 180 мм необходимо было переделать затвор, сделать новый лафет, новый боезапас - затраты при этом равнозначны созданию новой пушки (той же 180 мм). Переделки всегда дороже создания нового. Кроме того силы КБ не безграничны.
Кстати - Ваша история создания 180 мм очень сильно искажена в пользу 254 мм. - по-моему я совершенно чётко передал идею Упорникова - переместить орудия с древнего лафета на известный морской лафет, и дабы не долбить бетон на батареях, поставить переходные кольца. Причём, повторю - ДО ПРИНЯТИЯ НА ВООРУЖЕНИЕ НОВОГО ОРУДИЯ!!!
Затвор не требовал переделки, поскольку вполне удовлетворял задачам, которые эти орудия решали во ВОВ.
Новый боезапас (как это было с "древним" орудием Канэ) не требовал столь значительных затрат в сравнении с теми средствами, которые были потрачены на "эксперименты" с "чудо-пушкой". А учитывая те 13 лет, что возились с 180-мм орудием...
В результате получилась вполне приличная пушка с очень солидной дальностью стрельбы. Но:
1.Живучесть, простите...
2.Сложная и капризная система. Что допустимо на кораблях флота, поскольку ремонт, в том числе и арт.вооружения (смена лейнеров и т.д.) корабль как правило проходит в полностью оборудованной базе. А вот береговое орудие не всегда можно доставить на завод для серьёзного ремонта.
Я ничего не искажал, а только дал краткий обзор из дел вышеобозначенного фонда.
И главная мысль - 13 лет на создание пускай и отличного орудия, это слишком много, но понятно. Так почему ещё в 1925 году нельзя было модернизировать не самое большое количество 10-дм орудий дабы закрыть временнУю брешь?
И почему 180-мм? В 1907 году понятно. Хотели получить нечто среднее между 152-мм и 203-мм орудиями по опыту РЯВ, и 180-мм ещё позволяло применять ручное заряжание, хотя и с трудом. Но в 1925 году, полагаю, надо было рассматривать калибр не ниже 203 мм, а то и вовсе "германские" 210 или 240 мм.
Кроме того, разговор вёлся о некомпетентности "красных" инженеров, которые учились по мере проектных работ. Вот это действительно разбазаривание средств, поскольку имелись инженеры дореволюционного опыта и наработки "отцов" русской нарезной артиллерии.
[Обновления: сб, 14 января 2012 15:15] Известить модератора |
|
|
|
| Re: 10-дм. пушка на лафете Дурляхера [сообщение #34496 является ответом на сообщение #34495] |
сб, 14 января 2012 15:27 |
|
|
Для чего было нужно 180мм в 1925 году?
А не только для БО,но и для кораблей.Если для БО это не принципиально-можно и 180 мм,можно и 240мм -дело только в ТТХ и деньгах,то для флота принципиален вопрос с известным морским соглашением.
СССР его не подписал и формально мог бы ставить хоть 305 мм на легкий крейсер.Но зачем провоцировать будущих противников на пересмотр крейсерских статей?
Зато уже была возможность воспользоваться опытом обхода Лондонского соглашения.Как раз в это время та же Италия строила или начинала строить для аргентинского флота крейсера со 180 мм артиллерией.Легким движением руки "А.Браун" получал залп (6 180 мм) около 540 кг.Эквивалентно 10-12 шестидюймовкам ,но куда как компактнее и прочие бонусы есть.
Воспользовавшись опытом итальянцев ,можно было получить крейсер формально легкий по водоизмещению,но сильнее иностранных легких.И даже с бонусом противостоять тяжелым крейсерам (бывали тогда вашингтонские крейсера ,именуемые картонными).
Ну и БО получала новую пушку,такую же,как корабли.Тоже плюспоскольку БО теперь переходила под крыло флота...
ПС.Для просветления вопроса о возможности и невозможности использовать переделанные 10" неплохо бы рассказать,что конкретно хотел получить Упорников ,модернизируя старое орудие.
И что ему на это сказали в ответ.Просто отвергли или мотивированно.
[Обновления: сб, 14 января 2012 15:30] от Модератора Известить модератора |
|
|
|
Переход к форуму:
Текущее время: чт апр #d 11:44:05 MSK 2024
|
Участники
Поиск
F.A.Q.
Регистрация
Вход
Начало
