FORTOVED
Начало » Партнёрские проекты  » Забытые крепости ХХ века » Бункер испанских фашистов - наше наследие или ...?
Бункер испанских фашистов - наше наследие или ...? [сообщение #18725] ср, 28 апреля 2010 22:36 Переход к следующему сообщения
starcom
Сообщений: 2248
Зарегистрирован: июля 2008
Географическое положение: Псков
На семинаре 26 апреля произошел один сюжет, который, как мне показалось, необходимо вынести в пространство форума и, возможно, обсудить еще и через год для выработки позиции по этому вопросу в рамках нашего сообщества.

Во время одного из обсуждений, характеризуя составляющие части фортификационного наследия ХХ века, я произнес примерно следующее: "...и бункер испанских фашистов под Ленинградом имеет все основания быть объектом культурного (историко-культурного) наследия России". Имелся ввиду бункер со знаком испанской "Голубой дивизии" добровольцев.
Этот тезис вызвал негативную рекакцию со стороны значительной части участников семинара - в основном из Беларуси и Украины (как мне показалось). Были все основания развернуть этот сюжет в интересную дискуссию, но из-за ограничений в регламенте пришлось ее свернуть.
Удалось зафиксировать только то, что надо разводить национальное наследие и наследие расположенное на территории какого-то государства. В данном случе говорилось о бункере как о составной части наследия Российского многонациональнго государства.

Однако, я не считаю что этот весьма не простой вопрос может быть решен однозначно и тем более его надо как-то стыдливо замалчивать и обходить.
Поэтому предлагаю высказаться здесь по его существу как участникам семинара так и другим коллегам.
Re: Бункер испанских фашистов наше наследие или... [сообщение #18727 является ответом на сообщение #18725] ср, 28 апреля 2010 23:13 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
AlexM
Сообщений: 429
Зарегистрирован: июля 2008
Географическое положение: СПб
Удалено модератором

Сам бункер, как объект культурно-исторического-фортификацуиооного наследия должен иметь место быть и активно пиарится. С соответствующей табличкой. Smile

Вопросы национального наследия - дело тонкое в многонациональном государстве. Smile
Это как с религиями. Smile

Крепость Выборг, например, строили шведы - ну и что теперь, об этом не говорить?


С уважением
Мансуров Алексей

[Обновления: пт, 30 апреля 2010 11:14] от Модератора

Известить модератора

Re: Бункер испанских фашистов наше наследие или... [сообщение #18728 является ответом на сообщение #18727] ср, 28 апреля 2010 23:38 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
bell
Сообщений: 1524
Зарегистрирован: августа 2008
Удалено модератором

По "испанскому" бункеру говорилось (и не только "соседями"), что это не наследие (от наследства), а достояние (типа, досталось)
Табличку может и нужно сделать, когда свои в порядок приведем, а вот пиарят его пусть "электрики" и иже с ними.

А Выборг, в смысле крепость, кто только не строил. Razz

[Обновления: пт, 30 апреля 2010 11:15] от Модератора

Известить модератора

Re: Бункер испанских фашистов наше наследие или... [сообщение #18733 является ответом на сообщение #18728] чт, 29 апреля 2010 00:47 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
starcom
Сообщений: 2248
Зарегистрирован: июля 2008
Географическое положение: Псков
Олег разделяет две категории наследие (унаследовано) и достояние (досталось). Хотя последние может быть от "достоинство"?

Обычно мы переводим западный термин heritage как наследие. Но в русском языке есть еще и наследство.
Где-то лет 12 назад в сборнике "Экология культуры" была статья посвященная различению терминов наследие и наследство. Автор кажется Рокитянский или Пископель. Надо ее попытаться найти.
Если я правильно помню, там было примерно так:
1. Наследие это то, что достается нам от предыдущих поколений вне зависимости от нашей воли, хотим мы это или нет.
2. Наследство это то что мы осознанно принимает из прошлого и бережно храним уже для будущих поколений. Т.е. мы унаследуем наследие тем самым превращая его в наследство.
Вроде красиво. Но есть одно но. Эта схема хороша только для нас. В англоязычных странах нет такого различения наследия и наследство применительно к культуре. И уже мы как-то привыкли называть наследием то, что авторы считают наследством.
В общем потом была дискуссия и я не помню чем все это закончилось.
Хотелось бы разобраться в понятийном аппарате понимая что с этим не справился целый институт культурного и природного наследия.

А Олег еще вводит термин достояние, о чем я как-то не задумывался...

[Обновления: чт, 29 апреля 2010 00:49]

Известить модератора

Re: Бункер испанских фашистов наше наследие или... [сообщение #18742 является ответом на сообщение #18733] чт, 29 апреля 2010 08:22 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Александр Павлов
Сообщений: 4466
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Думаю, что позиция Олега верная. Нюансы, конечно же, надо проработать тщательно, но сама мысль мне кажется очень правильной. Другое дело, что термин "пиарить" по отношению к сооружениям оккупантов в то время, когда термин "война" без пояснений применяется именно к той войне, не уместен. Но необходимость включения этого тобрука в историко-культурный контекст очевидна.

Удалено модератором


С уважением,
Александр

[Обновления: пт, 30 апреля 2010 11:16] от Модератора

Известить модератора

Re: Бункер испанских фашистов наше наследие или... [сообщение #18770 является ответом на сообщение #18727] пт, 30 апреля 2010 08:16 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Александр Павлов
Сообщений: 4466
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Удалено модератором

Не по форме (по форме bell уже высказался и я с ним согласен), а по существу.
Мы тут объединены не просто общими интересами, а в значительной степени еще и общей историей. И сохранение общего исторического наследия наше общее дело. Поэтому за помощь и советы, откуда бы они не исходили, я могу быть только благодарен.
Давайте не будем тут заниматься политикой, вредящей нашему общему делу, а будем относиться друг к другу как к коллегам.

Удалено модератором


С уважением,
Александр

[Обновления: пт, 30 апреля 2010 11:19] от Модератора

Известить модератора

Re: Бункер испанских фашистов наше наследие или... [сообщение #18779 является ответом на сообщение #18725] пт, 30 апреля 2010 10:53 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Воланд
Сообщений: 81
Зарегистрирован: октября 2008
Сижу вам и завидую - проблема в одном небольшом бункере. У нас в стране 98% фортификационного наследия XX века имеет тот-же политический и социальный контекст, что "фашистский бункер". Конечно, может когда оно так много, то в чём-то легче, но всё-же ситуация понятна.

Я на эту тему уже высказывался - если отбросить эмоции и перейти на скупой язык закона, объект будет являтся историческим наследием в одном из трех случаях:

1. Уникальность, неповторимость конструкции, инженерных решений, архитектуры.
2. Связь с важными для истории государства историческими событиями
3. Связь с важными для истории государства историческими личностями.

По поводу второго пункта никто спорить не будет (дот испанских фашистов связан с 2МВ, обороной Ленинграда и т.д.) Первый пункт - ну вроде как это единственный дот испанских фашистов Smile
Re: Бункер испанских фашистов наше наследие или... [сообщение #18783 является ответом на сообщение #18779] пт, 30 апреля 2010 12:03 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6442
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Табличку может и нужно сделать, когда свои в порядок приведем...

Ага. С учетом нашей действительности в продолжение этой мысле следует вспомнить слова: жаль, что это прекрасное время увидить не сможем ни я, ни ты... Точно цитату не помню.
Embarassed

Меня честно говоря удивил этот разговор на семинаре. И дело даже не в том, что я противник деления памятников на наши и не наши. К чему мы тогда прийдем? Выборгский замок (а не крепость!) - это наследие или достояние? А все, что восточнее Казани - это наследие или достояние? Там многие памятники были созданы до прихода русских (типа, окупантов...). И чего?

Меня больше удивило даже другое - а чем собственно слово "наследие" лучше чем слово "достояние"? Разве мы не говорим, что наша свобода - это наше достояние? Или это наше наследие? Опомнитесь! Слово "достояние" имеет более торжественный и символичный смысл! Им называют наиболее ценные вещи!
Laughing

И вообще, какая нафиг разница, как называть памятник - производным от "достался" или от "наследил"??? Это уже чистой воды демагогия! В конце концов, почему мы не можем говорить, что окупанты у нас НАСЛЕДИЛИ? Это разве не так?
_____________

А бы хотел предостеречь колег вот от какой опасности.
Мы с вами - все здесь собравшиеся, - спорим о фигне, будучи едины в главном - памятники не зависимо от просихождения ценны все. Поэтому в нашей среде - это лишь пустоговорильня и ничего более... А вот в ДРУГОЙ среде, в которой могут бытовать мнения о том, что этот "сраный фашистский тобрук надо уничтожить, как всю ту скверну, которую мы искоренили с нашей родимой родины..." и т. д. по тексту. Вот ЭТИ уродцы обязательно воспользуются ВАШИМИ тезисами о том, почему надо различать наше и не наше!
Подумайте об этом.

[Обновления: пт, 30 апреля 2010 12:11]

Известить модератора

Re: Бункер испанских фашистов наше наследие или... [сообщение #18792 является ответом на сообщение #18783] пт, 30 апреля 2010 15:55 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
miall
Сообщений: 6687
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Есть хорошее слово - трофей. Храним же в музеях трофейное оружи, знамена, обмундирование, технику. Почему бы не сохранить и трофейные фортификационные элементы?
Re: Бункер испанских фашистов наше наследие или... [сообщение #18794 является ответом на сообщение #18783] пт, 30 апреля 2010 16:54 Переход к предыдущему сообщенияПереход к предыдущему сообщения
starcom
Сообщений: 2248
Зарегистрирован: июля 2008
Географическое положение: Псков
Stas-Vorobiev писал(а) пт, 30 апреля 2010 12:03

Меня больше удивило даже другое - а чем собственно слово "наследие" лучше чем слово "достояние"? Разве мы не говорим, что наша свобода - это наше достояние? Или это наше наследие? Опомнитесь! Слово "достояние" имеет более торжественный и символичный смысл! Им называют наиболее ценные вещи!

И вообще, какая нафиг разница, как называть памятник - производным от "достался" или от "наследил"??? Это уже чистой воды демагогия!


Достояние у нас в России это особоценные объекты культурного наследия. Их список конечен и строго говоря не все такими уже являются в полном объеме (Большой театр). Но, например, Московский Кремль - беспорное достояние народов России (советского народа). Я могу ошибаться, но это легко проверить по тексту 73-ФЗ об объектах культурного нследия. И кажется был еще какой-то подзаконный акт об особо ценных объектах культурного наследия. А вообще достояние это не строгий юридический термин.

То что мы обсуждаем это не демагогия, а методология, т.е. практическая философия. И если мы не разберемся в категориях (понятийный аппарат) с которыми имеем дело (а дело мы с ними имеем так как продекларировали сферу своего интереса как фортификационное наследие) то будет немного странно. И кто-то из нас будет разговаривать за наследство, кто-то за наследие, а кто-то за достояние понимая под этими терминами каждый свое. Хороша профессия когда профессионалы не знают чем они занимаются. И это будет вызывать только снисходительные усмешки у представителей других профессий обладающих уже устойчивым понятийным аппаратом (даже если они его сами не до конца понимают, например, путая объект и предмет).
Предыдущая тема: Возможная площадка
Следующая тема: Итоги семинара "Забытые крепости ХХ века": изучение, сохранение, использование"
Переход к форуму:
  


Текущее время: пт авг #d 17:33:08 MSK 2019