Начало » Основной (Main) » Военная история » Выборг, 1918 год, геноцид, устроенный белыми финнами.
|
Re: Выборг, 1918 год, геноцид, устроенный белыми финнами. [сообщение #41065 является ответом на сообщение #41063] |
вс, 11 ноября 2012 21:36 |
Александр Павлов
Сообщений: 4466 Зарегистрирован: июня 2008 Географическое положение: Санкт-Петербу...
|
|
|
|
Доброволец писал(а) вс, 11 ноября 2012 21:12 |
Если там есть сведения, которые кардинально меняют дело, то, возможно, суть их в двух предложениях можно высказать на этом форуме.
|
Да, конечно, в чем проблема? Уж если Достоевского в комиксе излагают ... И зачем вообще книги пишут? Бумагу только переводят ...
С уважением,
Александр
|
|
|
|
Re: Выборг, 1918 год, геноцид, устроенный белыми финнами. [сообщение #41068 является ответом на сообщение #41059] |
вс, 11 ноября 2012 22:05 |
Тритон
Сообщений: 17 Зарегистрирован: февраля 2012 Географическое положение: Москва
|
|
|
|
[/quote]Повторяю свой вопрос - книгу читали?[/quote]
Да, у меня эта книга есть и я ее читал. И мне еще тогда показалась странной некоторая избирательность убийств, хотя в городе, где находился штаб 42-го армейского корпуса частей и управлений было много. К тому же это сильно отличается от занятия белыми Гельсингфорса и Свеаборга. Здесь жертв намного меньше, хотя русских здесь было, я думаю, намного больше. Одних кораблей и судов Балтийского флота здесь осталось больше 150 и на большинстве из них были хоть и сокращенные, но команды. Да и военнослужащих 42-го АК здесь еще тоже осталось достаточно. Более того, в апреле 1918 г. в Свеаборг приезжали из Кронштадта несколько человек за оставленными документами крепостного минного батальона (роты) и финны их отдали!!! и никого не убили!!! Как Вы это объясните?
|
|
|
Re: Выборг, 1918 год, геноцид, устроенный белыми финнами. [сообщение #41069 является ответом на сообщение #41068] |
вс, 11 ноября 2012 22:40 |
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6803 Зарегистрирован: июня 2008 Географическое положение: Санкт-Петербу...
|
|
|
|
Доброволец писал(а) вс, 11 ноября 2012 11:47 | Просто трактовка, что дескать пришли белые, и без всяких причин устроили этническую чистку не выдерживает критики, а равно и то, что все это не имеет отношения к внутренним разборкам финнов.
|
Причины? Конечно, это очень важно - разобраться в причинах. Только понимание причин едва ли изменить суть произошедшего события. Раз людей убивали по этническому признаку, значит это геноцид.
Или Вы не согласны с тем, что людей убивали по этническому признаку?
|
|
|
Re: Выборг, 1918 год, геноцид, устроенный белыми финнами. [сообщение #41071 является ответом на сообщение #18484] |
вс, 11 ноября 2012 23:00 |
Доброволец
Сообщений: 525 Зарегистрирован: октября 2012 Географическое положение: Санкт-Петербу...
|
|
|
|
Отвечу так. Вопрос сложный. Да, к русским относились с пристрастием. Но не всякое убийство это геноцид. Нужно смотреть статистику убитых, скажем за месяц, после прихода белых в Выборг. Уверен в том, что более 60 % расстрелянных были этническими финнами. При таких условиях говорить о геноциде нельзя. Была бойня, совершаемая по идеологическим мотивам.
Примерно тоже самое можно сказать про голодомор на Украине в 1930-е гг. Да, миллионы украинцев тогда погибли. Но такой же голодомор был устроен и в русских областях СССР. Поэтому считать это геноцидом по отношению именно у украинцам нельзя.
От этого явление менее страшным не становится, но оно не носит чисто национального характера.
На мой взгляд, в первую очередь казнили пленных советских красноармейцев, бывших русских военных, сотрудничавщих с красными, лиц левых взглядов, активно занимашихся политической деятельностью. Иными словами, в первую очерель реприссировали лиц, прямо или косвенно принимавших участие в Гражданской войне. Но, как это часто бывает в Гражданских войнах, под репрессии могли попасть и люди абсолютно не причастные. Причиной этого могло быть элементарное желание присвоить чужое имущество, а хозяев, как лишних свидетелей, просто уничтожить. Бандитизм и мародерство, если коротко.
|
|
|
Re: Выборг, 1918 год, геноцид, устроенный белыми финнами. [сообщение #41076 является ответом на сообщение #41071] |
пн, 12 ноября 2012 07:50 |
Александр Павлов
Сообщений: 4466 Зарегистрирован: июня 2008 Географическое положение: Санкт-Петербу...
|
|
|
|
Доброволец писал(а) вс, 11 ноября 2012 23:00 |
На мой взгляд, ...
|
Ваш взгляд основан на исследованиях, которые Вы провели по данному вопросу? Если да, то повторяю - конкретно, со ссылками на документы, опровергните те данные и выводы из них, что сделаны в упоминавшейся книге.
Если нет, то соблаговолите прочитать сборник. После этого дискуссию можно будет продолжить.
С уважением,
Александр
|
|
|
Re: Выборг, 1918 год, геноцид, устроенный белыми финнами. [сообщение #41077 является ответом на сообщение #41068] |
пн, 12 ноября 2012 08:15 |
Александр Павлов
Сообщений: 4466 Зарегистрирован: июня 2008 Географическое положение: Санкт-Петербу...
|
|
|
|
Тритон писал(а) вс, 11 ноября 2012 22:05 |
| Повторяю свой вопрос - книгу читали?[/quote]
Да, у меня эта книга есть и я ее читал. И мне еще тогда показалась странной некоторая избирательность убийств, хотя в городе, где находился штаб 42-го армейского корпуса частей и управлений было много. К тому же это сильно отличается от занятия белыми Гельсингфорса и Свеаборга. Здесь жертв намного меньше, хотя русских здесь было, я думаю, намного больше. Одних кораблей и судов Балтийского флота здесь осталось больше 150 и на большинстве из них были хоть и сокращенные, но команды. Да и военнослужащих 42-го АК здесь еще тоже осталось достаточно. Более того, в апреле 1918 г. в Свеаборг приезжали из Кронштадта несколько человек за оставленными документами крепостного минного батальона (роты) и финны их отдали!!! и никого не убили!!! Как Вы это объясните?
[/quote]
Поскольку специально вопросом не занимался, то могу не объяснить, а лишь высказать свои предположения. Возможно, что тут суть важны следующие факторы:
1. Юго-западную Финляндию, включая Гельсингфорс, взяли германцы из экспедиционного корпуса фон дер Гольца, решив, тем самым, исход гражданской войны. Не зря финляндцы им три раза памятник восстанавливали.
Это все-таки регулярная армия. И армия, подчинявшаяся не Маннергейму и другим финляндцам, а своему командованию, решавшая задачи в интересах Германии, преследовавшая цели, стоявшие перед Германией, а не перед одной из сил, участвовавшей в финляндской междоусобице.
2. Выборг взяли "лахтари" - деревенщина из северной Финляндии, не имевшая понятия о дисциплине (о чем и Маннергейм в мемуарах писал), озлобленная войной и не отягощенная излишней культурой и заморочками по части уважения к чужой жизни.
3. Об участии местного населения Выборга в расстрелах мне информации не попадалось. Наверняка был кто-то из местных, скорее всего "информаторы" - без этого не обходится, но зверствовали именно вступившие в город лахтари.
Повторю - это только лишь моя версия, основанная на общем понимании ситуации, сложившемся у меня на сегодня. Вопросами гражданской войны специально не интересовался.
С уважением,
Александр
|
|
|
Re: Выборг, 1918 год, геноцид, устроенный белыми финнами. [сообщение #41078 является ответом на сообщение #18484] |
пн, 12 ноября 2012 08:21 |
Доброволец
Сообщений: 525 Зарегистрирован: октября 2012 Географическое положение: Санкт-Петербу...
|
|
|
|
Уважаемый Александр Павлов!
спасибо за рекламу продукции издательства "Остров". Однако я , пожалуй, обойдусь без Ваших советов по данному вопросу, так как Вы считаете для себя слишком тяжким трудом даже написать рецензию на рекламируемую Вами книгу.
К назойливой рекламе я положительных эмоций не испытываю.
И еще - из только что появившегося выше Вашего сообщения усматривается, что ответа на основные причины репрессий и особенности их исполнения, то есть анализа "геноцида" в указанной Вами книге нет - иначе бы Вы на них сослались.
[Обновления: пн, 12 ноября 2012 08:26] Известить модератора
|
|
|
Re: Выборг, 1918 год, геноцид, устроенный белыми финнами. [сообщение #41084 является ответом на сообщение #41078] |
пн, 12 ноября 2012 19:24 |
Александр Павлов
Сообщений: 4466 Зарегистрирован: июня 2008 Географическое положение: Санкт-Петербу...
|
|
|
|
Доброволец писал(а) пн, 12 ноября 2012 08:21 | Уважаемый Александр Павлов!
спасибо за рекламу продукции издательства "Остров". Однако я , пожалуй, обойдусь без Ваших советов по данному вопросу, так как Вы считаете для себя слишком тяжким трудом даже написать рецензию на рекламируемую Вами книгу.
|
Для того, чтобы писать рецензию, надо быть компетентным в обсуждаемой проблеме. В данном вопросе я исследований не проводил и оснований считать себя не то, что более компетентным по сравнению с авторами сборника, но просто даже равным им, не вижу. Посему ни о каком рецензировании с моей стороны речи быть не может.
Изначально Вы просили не о рецензии, а об изложении сути сборника в двух строках. Этого я делать не собираюсь по одной простой причине - уважению к труду авторов. Сборник я прочитал с большим интересом, авторы проделали большую работу, "воды" и пустопорожних рассуждений там практически нет и, даже если бы я и захотел, то не смог бы уместить весь материал в две строчки.
Доброволец писал(а) пн, 12 ноября 2012 08:21 | И еще - из только что появившегося выше Вашего сообщения усматривается, что ответа на основные причины репрессий и особенности их исполнения, то есть анализа "геноцида" в указанной Вами книге нет - иначе бы Вы на них сослались.
|
Простого ответа в двух словах нет. Это в марксизЬме-ленинизЬме на все вопросы есть простые ответы. Весь сборник, а это труды конференции - попытка найти ответ, выявить причины, понять взаимосвязи. И то мнение, что я попытался сформулировать в ответ на вопрос Тритона, сложилось у меня, в том числе, и по прочтении сборника. Не только сборника, но и его тоже.
Если Вы не желаете читать труды исследователей данной темы, то это Ваше право. Но это позиция не исследователя ...
----
Подправил формат цитаты
С уважением,
Александр
[Обновления: вт, 13 ноября 2012 09:33] от Модератора Известить модератора
|
|
|
Переход к форуму:
Текущее время: пн май #d 08:55:03 MSK 2024
|