FORTOVED
Начало » Основной (Main) » Военная история  » Выборг, 1918 год, геноцид, устроенный белыми финнами.
Re: Выборг, 1918 год, геноцид, устроенный белыми финнами. [сообщение #41063 является ответом на сообщение #18484] вс, 11 ноября 2012 21:12 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Доброволец
Сообщений: 525
Зарегистрирован: октября 2012
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Отвечаю на Ваш вопрос - эту книгу я не читал. Ну и что далее?
Если там есть сведения, которые кардинально меняют дело, то, возможно, суть их в двух предложениях можно высказать на этом форуме.
Re: Выборг, 1918 год, геноцид, устроенный белыми финнами. [сообщение #41065 является ответом на сообщение #41063] вс, 11 ноября 2012 21:36 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Александр Павлов
Сообщений: 4466
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Доброволец писал(а) вс, 11 ноября 2012 21:12


Если там есть сведения, которые кардинально меняют дело, то, возможно, суть их в двух предложениях можно высказать на этом форуме.



Да, конечно, в чем проблема? Уж если Достоевского в комиксе излагают ... И зачем вообще книги пишут? Бумагу только переводят ...



С уважением,
Александр

Re: Выборг, 1918 год, геноцид, устроенный белыми финнами. [сообщение #41067 является ответом на сообщение #18484] вс, 11 ноября 2012 22:00 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Доброволец
Сообщений: 525
Зарегистрирован: октября 2012
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Очень содержательный ответ. Вообще-то на книги иногда рецензии пишут. Также считаете - комиксы все это, баловство.
Re: Выборг, 1918 год, геноцид, устроенный белыми финнами. [сообщение #41068 является ответом на сообщение #41059] вс, 11 ноября 2012 22:05 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Тритон
Сообщений: 17
Зарегистрирован: февраля 2012
Географическое положение: Москва
[/quote]Повторяю свой вопрос - книгу читали?[/quote]
Да, у меня эта книга есть и я ее читал. И мне еще тогда показалась странной некоторая избирательность убийств, хотя в городе, где находился штаб 42-го армейского корпуса частей и управлений было много. К тому же это сильно отличается от занятия белыми Гельсингфорса и Свеаборга. Здесь жертв намного меньше, хотя русских здесь было, я думаю, намного больше. Одних кораблей и судов Балтийского флота здесь осталось больше 150 и на большинстве из них были хоть и сокращенные, но команды. Да и военнослужащих 42-го АК здесь еще тоже осталось достаточно. Более того, в апреле 1918 г. в Свеаборг приезжали из Кронштадта несколько человек за оставленными документами крепостного минного батальона (роты) и финны их отдали!!! и никого не убили!!! Как Вы это объясните?
Re: Выборг, 1918 год, геноцид, устроенный белыми финнами. [сообщение #41069 является ответом на сообщение #41068] вс, 11 ноября 2012 22:40 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6422
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Доброволец писал(а) вс, 11 ноября 2012 11:47

Просто трактовка, что дескать пришли белые, и без всяких причин устроили этническую чистку не выдерживает критики, а равно и то, что все это не имеет отношения к внутренним разборкам финнов.


Причины? Конечно, это очень важно - разобраться в причинах. Только понимание причин едва ли изменить суть произошедшего события. Раз людей убивали по этническому признаку, значит это геноцид.

Или Вы не согласны с тем, что людей убивали по этническому признаку?
Re: Выборг, 1918 год, геноцид, устроенный белыми финнами. [сообщение #41071 является ответом на сообщение #18484] вс, 11 ноября 2012 23:00 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Доброволец
Сообщений: 525
Зарегистрирован: октября 2012
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Отвечу так. Вопрос сложный. Да, к русским относились с пристрастием. Но не всякое убийство это геноцид. Нужно смотреть статистику убитых, скажем за месяц, после прихода белых в Выборг. Уверен в том, что более 60 % расстрелянных были этническими финнами. При таких условиях говорить о геноциде нельзя. Была бойня, совершаемая по идеологическим мотивам.

Примерно тоже самое можно сказать про голодомор на Украине в 1930-е гг. Да, миллионы украинцев тогда погибли. Но такой же голодомор был устроен и в русских областях СССР. Поэтому считать это геноцидом по отношению именно у украинцам нельзя.

От этого явление менее страшным не становится, но оно не носит чисто национального характера.

На мой взгляд, в первую очередь казнили пленных советских красноармейцев, бывших русских военных, сотрудничавщих с красными, лиц левых взглядов, активно занимашихся политической деятельностью. Иными словами, в первую очерель реприссировали лиц, прямо или косвенно принимавших участие в Гражданской войне. Но, как это часто бывает в Гражданских войнах, под репрессии могли попасть и люди абсолютно не причастные. Причиной этого могло быть элементарное желание присвоить чужое имущество, а хозяев, как лишних свидетелей, просто уничтожить. Бандитизм и мародерство, если коротко.
Re: Выборг, 1918 год, геноцид, устроенный белыми финнами. [сообщение #41076 является ответом на сообщение #41071] пн, 12 ноября 2012 07:50 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Александр Павлов
Сообщений: 4466
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Доброволец писал(а) вс, 11 ноября 2012 23:00



На мой взгляд, ...



Ваш взгляд основан на исследованиях, которые Вы провели по данному вопросу? Если да, то повторяю - конкретно, со ссылками на документы, опровергните те данные и выводы из них, что сделаны в упоминавшейся книге.

Если нет, то соблаговолите прочитать сборник. После этого дискуссию можно будет продолжить.




С уважением,
Александр

Re: Выборг, 1918 год, геноцид, устроенный белыми финнами. [сообщение #41077 является ответом на сообщение #41068] пн, 12 ноября 2012 08:15 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Александр Павлов
Сообщений: 4466
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Тритон писал(а) вс, 11 ноября 2012 22:05


Повторяю свой вопрос - книгу читали?[/quote]
Да, у меня эта книга есть и я ее читал. И мне еще тогда показалась странной некоторая избирательность убийств, хотя в городе, где находился штаб 42-го армейского корпуса частей и управлений было много. К тому же это сильно отличается от занятия белыми Гельсингфорса и Свеаборга. Здесь жертв намного меньше, хотя русских здесь было, я думаю, намного больше. Одних кораблей и судов Балтийского флота здесь осталось больше 150 и на большинстве из них были хоть и сокращенные, но команды. Да и военнослужащих 42-го АК здесь еще тоже осталось достаточно. Более того, в апреле 1918 г. в Свеаборг приезжали из Кронштадта несколько человек за оставленными документами крепостного минного батальона (роты) и финны их отдали!!! и никого не убили!!! Как Вы это объясните?
[/quote]

Поскольку специально вопросом не занимался, то могу не объяснить, а лишь высказать свои предположения. Возможно, что тут суть важны следующие факторы:

1. Юго-западную Финляндию, включая Гельсингфорс, взяли германцы из экспедиционного корпуса фон дер Гольца, решив, тем самым, исход гражданской войны. Не зря финляндцы им три раза памятник восстанавливали.
Это все-таки регулярная армия. И армия, подчинявшаяся не Маннергейму и другим финляндцам, а своему командованию, решавшая задачи в интересах Германии, преследовавшая цели, стоявшие перед Германией, а не перед одной из сил, участвовавшей в финляндской междоусобице.


2. Выборг взяли "лахтари" - деревенщина из северной Финляндии, не имевшая понятия о дисциплине (о чем и Маннергейм в мемуарах писал), озлобленная войной и не отягощенная излишней культурой и заморочками по части уважения к чужой жизни.

3. Об участии местного населения Выборга в расстрелах мне информации не попадалось. Наверняка был кто-то из местных, скорее всего "информаторы" - без этого не обходится, но зверствовали именно вступившие в город лахтари.

Повторю - это только лишь моя версия, основанная на общем понимании ситуации, сложившемся у меня на сегодня. Вопросами гражданской войны специально не интересовался.


С уважением,
Александр

Re: Выборг, 1918 год, геноцид, устроенный белыми финнами. [сообщение #41078 является ответом на сообщение #18484] пн, 12 ноября 2012 08:21 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Доброволец
Сообщений: 525
Зарегистрирован: октября 2012
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Уважаемый Александр Павлов!

спасибо за рекламу продукции издательства "Остров". Однако я , пожалуй, обойдусь без Ваших советов по данному вопросу, так как Вы считаете для себя слишком тяжким трудом даже написать рецензию на рекламируемую Вами книгу.
К назойливой рекламе я положительных эмоций не испытываю.

И еще - из только что появившегося выше Вашего сообщения усматривается, что ответа на основные причины репрессий и особенности их исполнения, то есть анализа "геноцида" в указанной Вами книге нет - иначе бы Вы на них сослались.

[Обновления: пн, 12 ноября 2012 08:26]

Известить модератора

Re: Выборг, 1918 год, геноцид, устроенный белыми финнами. [сообщение #41084 является ответом на сообщение #41078] пн, 12 ноября 2012 19:24 Переход к предыдущему сообщенияПереход к предыдущему сообщения
Александр Павлов
Сообщений: 4466
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Доброволец писал(а) пн, 12 ноября 2012 08:21

Уважаемый Александр Павлов!

спасибо за рекламу продукции издательства "Остров". Однако я , пожалуй, обойдусь без Ваших советов по данному вопросу, так как Вы считаете для себя слишком тяжким трудом даже написать рецензию на рекламируемую Вами книгу.



Для того, чтобы писать рецензию, надо быть компетентным в обсуждаемой проблеме. В данном вопросе я исследований не проводил и оснований считать себя не то, что более компетентным по сравнению с авторами сборника, но просто даже равным им, не вижу. Посему ни о каком рецензировании с моей стороны речи быть не может.

Изначально Вы просили не о рецензии, а об изложении сути сборника в двух строках. Этого я делать не собираюсь по одной простой причине - уважению к труду авторов. Сборник я прочитал с большим интересом, авторы проделали большую работу, "воды" и пустопорожних рассуждений там практически нет и, даже если бы я и захотел, то не смог бы уместить весь материал в две строчки.


Доброволец писал(а) пн, 12 ноября 2012 08:21

И еще - из только что появившегося выше Вашего сообщения усматривается, что ответа на основные причины репрессий и особенности их исполнения, то есть анализа "геноцида" в указанной Вами книге нет - иначе бы Вы на них сослались.


Простого ответа в двух словах нет. Это в марксизЬме-ленинизЬме на все вопросы есть простые ответы. Весь сборник, а это труды конференции - попытка найти ответ, выявить причины, понять взаимосвязи. И то мнение, что я попытался сформулировать в ответ на вопрос Тритона, сложилось у меня, в том числе, и по прочтении сборника. Не только сборника, но и его тоже.

Если Вы не желаете читать труды исследователей данной темы, то это Ваше право. Но это позиция не исследователя ...

----
Подправил формат цитаты


С уважением,
Александр

[Обновления: вт, 13 ноября 2012 09:33] от Модератора

Известить модератора

Предыдущая тема: Зенитные батареи на баржах в Финском заливе
Следующая тема: Война глазами немцев
Переход к форуму:
  


Текущее время: вт июн #d 23:43:29 MSK 2019