FORTOVED
Начало » Основной (Main) » Военная история  » Выборг, 1918 год, геноцид, устроенный белыми финнами.
Re: Выборг, 1918 год, геноцид, устроенный белыми финнами. [сообщение #40993 является ответом на сообщение #18484] пт, 09 ноября 2012 20:38 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Доброволец
Сообщений: 525
Зарегистрирован: октября 2012
Географическое положение: Санкт-Петербу...
В Выборге все сложнее. Вчера был рабочий, а сегодня красногвардеец. Месяц назад был крестьянином, а сегодня стал белым. Русский военный, но без оружия и в Гражданской войне не принимал участие. Он гражданский? Так он же военнослужащий! Все намешано и перепутано. И поэтому памятник стоит ставить всем жертвам Гражданской войны, а чем я и пишу.
Re: Выборг, 1918 год, геноцид, устроенный белыми финнами. [сообщение #40994 является ответом на сообщение #40987] пт, 09 ноября 2012 20:41 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
GKS
Сообщений: 822
Зарегистрирован: сентября 2009
Кому-то лень ветку прочитать изначально, кому-то лень ознакомиться с п. 2.1 правил форума, кому-то надо рейтинг по просмотрам поднять.

"Подкормочная площадка" долго будет продолжаться?
__________________
С уважением,

[Обновления: пт, 09 ноября 2012 20:42]

Известить модератора

Re: Выборг, 1918 год, геноцид, устроенный белыми финнами. [сообщение #41012 является ответом на сообщение #40993] сб, 10 ноября 2012 08:33 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
miall
Сообщений: 6677
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Памятник, "объединяющий и примиряющий" красных и белых в Питере существует, но судьба у него очень сложная - изначально хотели установить в Гатчине, там резко выступили против; установили полуподпольно в Питере на территории одной из школ - в итоге о нем мало кто знает; теперь начинается кампания за вывод памятнка с огороженной территории в доступную зону. Подробности - см. в статье С.Глезерова "Камень на сердце" ("С-Пб ведомости", 7 ноября 2012 г.)

Сайт газеты с утра "тормозит", когда заработает нормально - дам сылку.

-------------
Ссылка на статью - http://www.spbvedomosti.ru/article.htm?id=10293380@SV_Articl es

[Обновления: пн, 12 ноября 2012 15:20]

Известить модератора

Re: Выборг, 1918 год, геноцид, устроенный белыми финнами. [сообщение #41014 является ответом на сообщение #18484] сб, 10 ноября 2012 09:36 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Доброволец
Сообщений: 525
Зарегистрирован: октября 2012
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Цитата:
"кому-то надо рейтинг по просмотрам поднять."


Очень бы хотелось попросить уважаемого GKS пояснить, что здесь имеется в виду. Рейтинг важен когда сайт коммерческий и в нем полно рекламы. На фортоведе я никакой рекламы не вижу. Так об чем речь?
Re: Выборг, 1918 год, геноцид, устроенный белыми финнами. [сообщение #41028 является ответом на сообщение #41014] вс, 11 ноября 2012 00:29 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
GKS
Сообщений: 822
Зарегистрирован: сентября 2009
Доброволец писала сб, 10 ноября 2012 09:36

Цитата:
"кому-то надо рейтинг по просмотрам поднять."
Очень бы хотелось попросить уважаемого GKS пояснить, что здесь имеется в виду.......

index.php?t=getfile&id=19810&private=0
  • Вложение: 3701.jpg
    (Размер: 22.45KB, Загружено 701 раз)
Re: Выборг, 1918 год, геноцид, устроенный белыми финнами. [сообщение #41037 является ответом на сообщение #18484] вс, 11 ноября 2012 16:37 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Тритон
Сообщений: 17
Зарегистрирован: февраля 2012
Географическое положение: Москва
В свое время в делах Свеаборгского крепостного минного батальона мне попались документы начала 1918 г., смысл которых примерно такой: В связи с тем, что крепость и ее имущество теперь принадлежат Финляндии, офицерам и солдатам можно поступать на финскую службу, продолжая заниматься своим делом. В минном батальоне на это пошло большинство офицеров и, примерно, 20% солдат. Возможно, такое было по всей Финляндии и, в том числе, и в Выборгской крепости. И тогда расправа белых с русскими в Выборге видится несколько по иному. Хотя, несомненно, были зверски убиты и русские, оставшиеся на службе России и по службе не успевшие уехать, совсем непричастные, не служившие не России, ни красным ни белым.
Re: Выборг, 1918 год, геноцид, устроенный белыми финнами. [сообщение #41038 является ответом на сообщение #41037] вс, 11 ноября 2012 17:11 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Александр Павлов
Сообщений: 4466
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Тритон писал(а) вс, 11 ноября 2012 16:37

В свое время в делах Свеаборгского крепостного минного батальона мне попались документы начала 1918 г., смысл которых примерно такой: В связи с тем, что крепость и ее имущество теперь принадлежат Финляндии, офицерам и солдатам можно поступать на финскую службу, продолжая заниматься своим делом.
...


По Выборгской крепости ничего подобного мне видеть не приходилось. Все, что мне попадалось, рисует следующую картину:

1. Армия воевать, тем более, в этой непонятной междоусобице чужого народа, не желала. Белые вооружались в начальный период за счет захвата Русского военного имущества, при этом деморализованная армия сопротивления не оказывала. Грубо говоря, армия хотела домой.

2. Официальная позиция Русской армии в гражданской войне в Финляндии - нейтралитет.

3. Были отдельные личности, Свешников, например, всячески старавшиеся поддержать красных, в том числе, передать им имущество. Но официальная позиция, претворявшаяся в жизнь - вывоз имущества в Россию.

Касательно Выборгских расстрелов. Тут речь все-таки идет не о гражданской войне, но именно о расстрелах по этническому признаку - читайте документы в упоминавшемся сборнике.

Более того, когда только начинал заниматься темой Выборга, слышал такую версию - "лахтари" в ходе войны, еще до взятия Выборга, практиковали такой прием - просили сосчитать до трех. Дело будто бы в том, что правильно произнести "три" по фински может только человек, для которого финский родной. Соответственно, на счет "три" решалась судьба человека ...

Поэтому в моем понимании гражданская война - гражданской войной, это один разговор, а этническая чистка - это не гражданская война, а именно этническая чистка. Пусть с войной связанная, но событие отдельное, имеющее свои внутренние причины, свою предысторию, своих палачей и свои жертвы.


С уважением,
Александр

Re: Выборг, 1918 год, геноцид, устроенный белыми финнами. [сообщение #41055 является ответом на сообщение #18484] вс, 11 ноября 2012 20:10 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Александр Павлов
Сообщений: 4466
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Доброволец писал(а) вс, 11 ноября 2012 18:26

...
Русские не участвовали в Гражданской войне в Финляндии! Так мелочь - бронепоезд против лахтарей направили с российским экипажем. А лахтари, надо же - обиделись!


Никто же не утверждает, что Русские не участвовали в войне вообще. Естественно, участвовали. Но вопрос в масштабах участия. Вы приводите один факт. Можно и еще факты наскрести - дело нехитрое. Но надо рассматривать место этих фактов в общей картине, а не вырывать их из контекста. Так можно вспомнить, что был некто по имени Эйно Ряхья и на этом основании утверждать, что октябрьский переворот в России совершили финны.

И еще один момент - Вы читали сборник, который я упоминал? Если да, то обратили ли Вы внимание на список жертв Выборгских расстрелов - весьма неполный по сведениям занимавшегося этим вопросом Ларса Вестерлунга? В частности, на последнюю колонку, где указан род деятельности жертвы?

Если не читали, то напишите об этом прямо.


С уважением,
Александр

Re: Выборг, 1918 год, геноцид, устроенный белыми финнами. [сообщение #41058 является ответом на сообщение #18484] вс, 11 ноября 2012 20:47 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Доброволец
Сообщений: 525
Зарегистрирован: октября 2012
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Александр Павлов писал:

"Так можно вспомнить, что был некто по имени Эйно Ряхья и на этом основании утверждать, что октябрьский переворот в России совершили финны."

Да, этот так. Финские части, прибывшие из Финляндии, принимали участие в отражении войск верных Керенскому под Петроградом в октябре 1917 -го. Причем не исключено, что эти финские воинские формирования были отнюдь не красными. Финны об этом, по понятным причинам, вспоминать не любят, красные - также.

Тот сайт, что Вы указали я посмотрел. Он меня, мягко говоря, не впечатлил. Всего 5 документов. И как на их основании можно о чем-то судить?
Список погибших порождает массу вопросов и не дает ответов. Много народу из Тверской, Псковской, Вологодской губерний. Ясно, что это в большинстве отнюдь не этические русские, бывшие гражданами Великого княжества. Можно лишь строить догадки, как они оказались в Финляндии. Возможно, это русские солдаты не принимавшие участия в Гражданской войне, а возможно советские красногвардейцы, посланные на помощь красным финнам.

Просто, увы, с Вашей стороны,уважаемый Александр Павлов, я не вижу стремления в объективному изучению трагических событий 1918 года. Вы, видимо, для себя все уже давно решили.

Я вовсе не оправдываю расправы с пленными, гражданскими и прочими лицами в Выборге. Но нужно понять почему так произошло и дать этому явлению правильную оценку. Просто трактовка, что дескать пришли белые, и без всяких причин устроили этническую чистку не выдерживает критики, а равно и то, что все это не имеет отношения к внутренним разборкам финнов.
Re: Выборг, 1918 год, геноцид, устроенный белыми финнами. [сообщение #41059 является ответом на сообщение #41058] вс, 11 ноября 2012 20:58 Переход к предыдущему сообщенияПереход к предыдущему сообщения
Александр Павлов
Сообщений: 4466
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Доброволец писал(а) вс, 11 ноября 2012 20:47



Тот сайт, что Вы указали я посмотрел. Он меня, мягко говоря, не впечатлил. Всего 5 документов. И как на их основании можно о чем-то судить?



Сайт создавался достаточно давно, в то время, когда эта трагическая страница истории по преимуществу замалчивалась. Документов там не много, список составлен по материалам Выб.обл.архива. Я же Вас спрашивал о том, читали ли Вы сборник, вышедший в этом году? Там гораздо более полный список, составленный исследователем из Нац.архива Финляндии. Причем сейчас у него этот список существенно пополнен.

Повторяю свой вопрос - книгу читали?


С уважением,
Александр

Предыдущая тема: Зенитные батареи на баржах в Финском заливе
Следующая тема: Война глазами немцев
Переход к форуму:
  


Текущее время: вс апр #d 08:21:41 MSK 2019