Начало » Основной (Main) » Военная история » Какие символы уместны над братскими захоронениями воинов?
| Уточнение [сообщение #18797 является ответом на сообщение #18789] |
пт, 30 апреля 2010 17:44   |
Александр Павлов
Сообщений: 4466
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
|
|
|
|
Хотелось бы все-таки уточнить предмет обсуждения еще раз. Речь не об отношении к вере, религии, РПЦ МП, её взаимоотношениям с властью и т.п. Это все отдельные темы, но не для ФОРТОВЕДа. Речь лишь о том, что кладбища - это те места, где живые всегда старались забыть о своих противоречиях, ибо они пришли в гости к мертвым, в некрополь - в город мертвых. И всегда старались позволить другим пришедшим почтить память погребенных так, как они, другие пришедшие к мертвым, считают нужным. В определенных рамках, конечно.
Вот об этом - о тех рамках форм почитания памяти погребенных, которые мы, все такие разные, но ощущающие себя народом, согласны установить на братских могилах, и речь в теме.
С уважением,
Александр
|
|
|
|
| Давайте рассматривать коньяк отдельно, мух отдельно [сообщение #18800 является ответом на сообщение #18789] |
пт, 30 апреля 2010 17:47 |
AlexM
Сообщений: 429
Зарегистрирован: июля 2008
Географическое положение: СПб
|
|
|
|
Скажу как всегда за себя.
Впросы установки смайликов к моей компетенции, как читающего, не относятся.
Здания разных конфессий, поставленные с соблюдением действующего законодательства, архитектуру нашего города сильно украшают. Но пост изначально не об архитектуре города, а о приемлемости знаков религиозны конфессийнад захоронениями людей, к ним возможно отношения не имеющих.
Минареты мечети на фоне невских берегов меня не раздражают, а радуют. Я все хочу понять, что там вязью под аркой входа написано.
Мне нравится и буддийский храм, это между прочим самый северный буддийский храм в мире, так сказать плацдарм буддизма в продвижении на север.
У синагоги был, но хочу туда еще внутрь попасть.
Что касается православия - мне нравится Коневец, но не Валаам. С религиозной точки зрения конечно.
А вот кто мне не нравится и сильно, так это те, кто под знаком православия, ЕДра, мусульманства, толлерантности и прочее и прочее и прочее, творит свои темные делишки и прикрывает свое несоответствие занимаемой должности.
Для живущих в 21 веке повторяю свою мысль: православие, РПЦ и вера в бога сильно разные между собой вещи. И не надо их путать. Религия была и остается и всегда будет аппаратом государства и значит принуждения. Читайте тов. Ленина.
Для живущих в 17 веке - я пожалуй промолчу.
Пусть у могил павших бойцов (на территории РФ) рядом, в одном строю, молятся представители разных конфессий и все по своему, я встану рядом, но только пусть это происходит не на фоне православной мечети.
Вообще вопросы символики уходят корнями столь в глубокое темное прошлое, что под силу только тов.Брауну дать их толкование 
Строгий обелиск, звездочка, дубовые ветви, память о павших, список, даты. ЧТО еще не хватает?
С уважением
Мансуров Алексей
|
|
|
|
| Re: Продолжение дискуссии [сообщение #18849 является ответом на сообщение #18776] |
сб, 01 мая 2010 22:49 |
starcom
Сообщений: 2248
Зарегистрирован: июля 2008
Географическое положение: Псков
|
|
|
|
|
Нифига себе временное строение (это я про часовню на фото Алексея Мансурова)!!! Интересно, как ее после праздника будут разбирать, а разбирать как бы надо, она же временная.
|
|
|
|
| Re: Давайте рассматривать коньяк отдельно, мух отдельно [сообщение #18953 является ответом на сообщение #18800] |
ср, 05 мая 2010 11:14 |
Александр Павлов
Сообщений: 4466
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
|
|
|
|
| AlexM писал(а) пт, 30 апреля 2010 17:47 |
Строгий обелиск, звездочка, дубовые ветви, память о павших, список, даты. ЧТО еще не хватает?
|
Это Ваша точка зрения. У других может быть и, как показывает практика, другая точка зрения. Вы любезно позволяете своим согражданам, имеющим точно такие же права, как и Вы
| Цитата: |
Пусть у могил павших бойцов (на территории РФ) рядом, в одном строю, молятся представители разных конфессий и все по своему, я встану рядом,
|
но тут же строго указываете
| Цитата: |
но только пусть это происходит не на фоне православной мечети.
|
Чем такая позиция отличается от классического "Есть две точки зрения - моя и неправильная"?
starcom
Термин "временная" означает не то, что после 9-го Мая её разберут, а то, что с точки зрения строительных норм она не является капитальным строением. Там есть какие-то юридические моменты касательно отнесения строения к капитальному или временному, в которых я не силен.
Что же касается вторжения в сложившийся архитектурный ансамбль Московского парка Победы, то тут есть один важный нюанс. В южной части парка, в районе нынешней станции метро, располагался кирпичный завод, в печах которого во время блокады были кремированы тысячи Ленинградцев. Там же, в нынешнем парке, их пепел и был ... не знаю, рассыпан, высыпан, закопан... Т.е. южная часть парка - это кладбище мирных жителей, жертв блокады. Но информация об этом в открытых источниках появилась только в годы перестройки. Сам же парк был спроектирован и создан так, что никакого даже намека на тот блокадный крематорий нет.
Надо как-то отметить это место? Надо как-то почтить память тех, кто был сожжен в печах кирпичного завода? Если надо, то придется вторгаться в сложившийся ансамбль.
Другое дело, что это вторжение должно быть аккуратным, но это уже вопрос мастерства архитекторов и ответственности властей, а также нашей гражданской позиции в части контроля за властями. Поэтому мне представляется, что аргумент против часовни, основанный на недопустимости вторжения в сложившийся ансамбль, не актуален. Уместность именно этой часовни именно в этом месте, качество проекта, привязки, архитектурное решение и т.п. - это все вопросы для обсуждения и критики.
С уважением,
Александр
|
|
|
|
| Re: Давайте рассматривать коньяк отдельно, мух отдельно [сообщение #18954 является ответом на сообщение #18953] |
ср, 05 мая 2010 12:23 |
AlexM
Сообщений: 429
Зарегистрирован: июля 2008
Географическое положение: СПб
|
|
|
|
| Александр Павлов писал(а) ср, 05 мая 2010 11:14 |
Что же касается вторжения в сложившийся архитектурный ансамбль Московского парка Победы, то тут есть один важный нюанс. В южной части парка, в районе нынешней станции метро, располагался кирпичный завод, в печах которого во время блокады были кремированы тысячи Ленинградцев. Там же, в нынешнем парке, их пепел и был ... не знаю, рассыпан, высыпан, закопан... Т.е. южная часть парка - это кладбище мирных жителей, жертв блокады. Но информация об этом в открытых источниках появилась только в годы перестройки. Сам же парк был спроектирован и создан так, что никакого даже намека на тот блокадный крематорий нет.
Надо как-то отметить это место? Надо как-то почтить память тех, кто был сожжен в печах кирпичного завода? Если надо, то придется вторгаться в сложившийся ансамбль.
|
Дело в том, что не совсем корректно утверждать, что Парк создан так, что никакого даже намека на тот блокадный крематорий нет.
Создан на какой момент? На какой год? В любом парке со временем появляются и исчезают скульптуры, аллеи и прочие элементы парковой архитектуры. Давайте разберемся, чем была отмечена память о блокадном крематории до момента постройки часовни.
В настоящее время в южной части парка находятся (и были выстроены до начала строительства часовни):
1. Поклонный православный крест с табличкой о крематории. Так, что православные вполне могли ограничиться и им.
2. Памятник-вагонетка кипричного завода - оригинал с табличкой о крематории.
3. Портик с колонной и стилизованной вазой-урной.
4. Стелла, открывающая собой аллею памяти, посвященную жертвам войны, сожженных в крематории. На обратной стороне приведен текст приказа о создании крематория полностью.
Теперь достраивается часовня.
Могу разместить здесь фото п.1-4 с общими видами, крупными планами табличек и координаты ГПС. Можно будет наложить на карту и оценить плотность расположения памятников. Чисто визуально все вписывается в квадрат 100х100 метров. Все фото и координаты свежие, от 3-го мая сего года.
Фото выкладывать? А то без них получается как визвестном первоисточнике:
http://www.jvanetsky.ru/data/text/t7/stili_spora/
Кстати 04 мая во дворике Курляндская д.1 (ФГУ Тест-Петербург) видел работы по монтажу мемориальной доски, в память погибших сотрудников предприятия. Там просто звездочка, без серпа и молота. Есть дубовые ветви.
Тут же во дворе закрытыйна замок сруб с часовней. По виду баня баней. Я уже не говорю о нарушении ППБ в части соблюдения расстояний до капитальных зданий.
Так что я веду разговор не о моей и немоей точке зрения, а о неком балансе символики.
С уважением
Мансуров Алексей
[Обновления: ср, 05 мая 2010 12:25] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Давайте рассматривать коньяк отдельно, мух отдельно [сообщение #18957 является ответом на сообщение #18954] |
ср, 05 мая 2010 13:26 |
Александр Павлов
Сообщений: 4466
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
|
|
|
|
| AlexM писал(а) ср, 05 мая 2010 12:23 |
Так что я веду разговор не о моей и не моей точке зрения, а о неком балансе символики.
|
Вопрос соблюдения баланса вполне обсуждаем. Как и целый ряд других вопросов.
Те мемориальные знаки, о которых Вы упомянули, они ведь тоже поставлены в уже сложившемся на тот момент ансамбле. Поэтому использование в качестве аргумента против возведения часовни то, что Закон запрещает вторжение в сложившиеся ансамбли, представляется некорректным. Но другие аргументы, в том числе, вопрос об архитектурной тактичности вторжения, вполне обсуждаемы.
С уважением,
Александр
|
|
|
|
| Re: Давайте рассматривать коньяк отдельно, мух отдельно [сообщение #18959 является ответом на сообщение #18957] |
ср, 05 мая 2010 14:36 |
AlexM
Сообщений: 429
Зарегистрирован: июля 2008
Географическое положение: СПб
|
|
|
|
Еще раз: http://karpovka.net/2010/03/19/14697/ читаем:
Росохранкультура в своем письме заявила о незаконности этих работ: «Строительство часовни на территории Московского парка Победы — объекта культурного наследия федерального значения — не может быть осуществлено в соответствии с законодательством об охране объектов культурного наследия».
В комментарии корреспонденту «Карповки» директор центра экспертиз «ЭКОМ» Александр Карпов заявил: чтобы построить в парке Победы церковь, нужно внести изменения сразу в несколько основополагающих документов, причем не только на городском уровне, но и на федеральном. При этом эксперт уверен, что «территория парка уже достаточно урбанизирована, и дальнейшая застройка приведет к тому, что рекреационный и экологический потенциал парка будет поставлен под угрозу».
Вы говорите, что:
| Александр Павлов писал(а) ср, 05 мая 2010 13:26 |
Те мемориальные знаки, о которых Вы упомянули, они ведь тоже поставлены в уже сложившемся на тот момент ансамбле. Поэтому использование в качестве аргумента против возведения часовни то, что Закон запрещает вторжение в сложившиеся ансамбли, представляется некорректным. Но другие аргументы, в том числе, вопрос об архитектурной тактичности вторжения, вполне обсуждаемы.
|
Не кажется ли Вам, что мемориальные знаки и объекты капитального строительства есть несколько разные вещи? Ведь знаки как раз и отметили память о событиях. В том числе и для православных. И если знаки были установлены ранее, это что, причина строить новое здание? Подождите, часовню еще и огородят. Знаков, как я показал там и так понаставлено достаточно (что и эксперты отмечают), прогуляйтесь.
Что вы подразумеваете под архитектурной тактичностью вторжения в парковую зону? Что вы в контексте данного определения хотите обсуждать?
Возможно так же стоит глянуть вскользь про временные здания http://titaeva.ru/archive/articles/27.htm и что под ними подразумевается.
С уважением
Мансуров Алексей
|
|
|
|
| Re: Давайте рассматривать коньяк отдельно, мух отдельно [сообщение #18960 является ответом на сообщение #18959] |
ср, 05 мая 2010 15:07 |
Александр Павлов
Сообщений: 4466
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
|
|
|
|
| AlexM писал(а) ср, 05 мая 2010 14:36 |
...При этом эксперт уверен, что «территория парка уже достаточно урбанизирована, и дальнейшая застройка приведет к тому, что рекреационный и экологический потенциал парка будет поставлен под угрозу».
|
Мы же обсуждаем не проблемы экологии или культурного отдыха, а вопрос увековечивания памяти.
| Цитата: |
Не кажется ли Вам, что мемориальные знаки и объекты капитального строительства есть несколько разные вещи? Ведь знаки как раз и отметили память о событиях. В том числе и для православных. И если знаки были установлены ранее, это что, причина строить новое здание? Подождите, часовню еще и огородят. Знаков, как я показал там и так понаставлено достаточно (что и эксперты отмечают), прогуляйтесь.
|
Если мне не изменяет память, то где-то выше в этой ветке я уже писал, что по вопросу уместности данной часовни у меня нет пока определенного мнения. Упомянул же её в порядке "отделения мух от коньяка" (чей копирайт не знаю, если AlexM'а, то готов поставить) - приводимый аргумент мне представляется недостаточно весомым. Впрочем, повторюсь - не являюсь ни сторонником, ни противником строительства данной часовни, т.к. своего мнения еще не сформировал.
С уважением,
Александр
|
|
|
|
| Re: Давайте рассматривать коньяк отдельно, мух отдельно [сообщение #18961 является ответом на сообщение #18960] |
ср, 05 мая 2010 17:12 |
AlexM
Сообщений: 429
Зарегистрирован: июля 2008
Географическое положение: СПб
|
|
|
|
| Александр Павлов писал(а) ср, 05 мая 2010 15:07 |
| AlexM писал(а) ср, 05 мая 2010 14:36 |
...При этом эксперт уверен, что «территория парка уже достаточно урбанизирована, и дальнейшая застройка приведет к тому, что рекреационный и экологический потенциал парка будет поставлен под угрозу».
|
Мы же обсуждаем не проблемы экологии или культурного отдыха, а вопрос увековечивания памяти.
|
Хорошо, про часовню не будем, хотя пример яркий.
Почему яркий- да потому, что пропагандируя свою веру, раньше сжигали на кострах еретиков и разрушали капища язычников на Валааме, а сейчас откровенно плюют на все законы. Поменялась форма, но не суть.
Возможно 4 знака-памятника-символа (один из которых сугубо христианской направленности) на 10000 м.кв. достаточный фактор увековечивания памяти или нет?
С уважением
Мансуров Алексей
|
|
|
|
| Re: Давайте рассматривать коньяк отдельно, мух отдельно [сообщение #18969 является ответом на сообщение #18961] |
ср, 05 мая 2010 20:43 |
Александр Павлов
Сообщений: 4466
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
|
|
|
|
| AlexM писал(а) ср, 05 мая 2010 17:12 |
Возможно 4 знака-памятника-символа (один из которых сугубо христианской направленности) на 10000 м.кв. достаточный фактор увековечивания памяти или нет?
|
Для того, чтобы ответить на этот вопрос, надо разобраться с тем, кто что понимает под увековечиванием памяти. И, соответсвенно, почему при этом возникает потребность в наличии на могиле тех или иных символов, сооружений. Частично эту тему я затрагивал в самом начале ветки, но боюсь, что детальное исследование уведет нас очень далеко от основной тематики ФОРТОВЕДа.
Ответить же на конкретный вопрос по Парку Победы я не готов.
С уважением,
Александр
|
|
|
|
Переход к форуму:
Текущее время: чт апр #d 03:07:00 MSK 2024
|
Участники
Поиск
F.A.Q.
Регистрация
Вход
Начало
