FORTOVED
Начало » Фортификация (Fortification) » Кронштадтская крепость » Окончание истории фото "Елисеев и Пушка"
Сравним-ка фото с линейкой и угломером... [сообщение #18558 является ответом на сообщение #18525] вт, 20 апреля 2010 17:16 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
miall
Сообщений: 6899
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Ради интереса загнал фото в Autocad, отмасштабировал по высоте ушной раковины и наложил на них "характеристические треугольники" (край рта - край глаза - край уха).
Линейные размеры (их проекции) этих треугольников при повортое головы могут меняться, а вот углы - изменению подвержены в гораздо меньшей степени...

index.php?t=getfile&id=7572&private=0

index.php?t=getfile&id=7573&private=0

Пользовался фото из этой ветки и погрешности постороения могут быть существенными; обладающие высококачественными сканами с фотографий - могут проделать это самостоятельно и с гораздо бОльшей точностью.





Re: Окончание истории фото "Елисеев и Пушка" [сообщение #18563 является ответом на сообщение #17928] вт, 20 апреля 2010 20:35 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
aig-spb
Сообщений: 409
Зарегистрирован: июня 2008
"не он это!"(с)
"похож, но не он"(с)
Re: Окончание истории фото "Елисеев и Пушка" [сообщение #18572 является ответом на сообщение #18563] ср, 21 апреля 2010 14:32 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
miall
Сообщений: 6899
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
miall писал(а) вт, 20 апреля 2010 17:16

Линейные размеры (их проекции) этих треугольников при повортое головы могут меняться, а вот углы - изменению подвержены в гораздо меньшей степени...


На руфорте спорят (с математикой?):

Владимир Калинин писал(а) ср, 21 апреля 2010 11:00


"Я специально проконсультировался на этот счет со специалистами, профессионально занимающимися трехмерной графикой и распознаванием трехмерных изображений (каких только спецов не найдешь в Академии наук!). Они сказали, что это совершенно не так и что углы тоже меняются из-за перспективных искажений."



А автор не забыл сообщить специалистам, что речь идет о разнице в повороте головы на фото в пределах 5 - 10 градусов? Ведь в этом диапазоне проекции углов ДЕЙСТВИТЕЛЬНО меняются мало:

index.php?t=getfile&id=7581&private=0





Re: Окончание истории фото "Елисеев и Пушка" [сообщение #18589 является ответом на сообщение #18572] чт, 22 апреля 2010 10:29 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
miall
Сообщений: 6899
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Свое понимание озвученных версий и аргументов и их оценку свел в таблицу (к сожалению, форум позволяет ее вставить только в графическом виде):

index.php?t=getfile&id=7585&private=0

? - другие фотографии генерал-лейтенантов с противогазами - мне не известны

Для имеющих дополнительные аргументы или факты и желающих расширить или уточнить таблицу - внизу она прицеплена и в виде Excel-овского файла



[Обновления: чт, 22 апреля 2010 10:30]

Известить модератора

Re: Окончание истории фото "Елисеев и Пушка" [сообщение #18593 является ответом на сообщение #18589] чт, 22 апреля 2010 11:27 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6715
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Михаил, только надо должность Айлояна с командира батареи повысить до командира ОАД.
Но впрочем, эта разница практически ничего не меняет, поскольку не шибко велико повышение: эта батарея составляла основу данного ОАД.

А в целом... Я об том и говорил на руфорте.
Каждое в отдельности соображение или факт можно с тем или иным успехом оспорить. Но в своей совокупности... Чего смеятся? Разве могло в один и тот же момент времени сложиться такое огромное количество "странностей и неувязок"?
В таких ситуациях внутренний голос (т. е. здравый смысл) долже говорить: здесь что-то не так...
_____________________

По построениям.
Расхожжения с построениях могут конечно быть связаны и с положением человека в кадре. Но в нашем случае фотоаппарат соит достаточно далеко от челокева справа, а следовательно искажения связанные с таким положением не могут быть большими.
Но есть еще один КУДА БОЛЕЕ существенный факт, который Владимир Иванович не учел, а спрашиваемые им специалисты, скорей всего не могли учесть по причине невидения всей картины. А именно.

С отодвижением человека от центра кадра углы приведенного треугольника должны (не могут, а именно должны!) меняться. Но вот вопрос - как?

Это не так сложно проверить или представить. Возьмите полученный треугольник (хоть вырежте его и поместите перед собой) именно в том положении, в котором он на фото, и двигаете его вправо не поворячивая относительно глаз. И посмотрете, какие углы зрительно уменьшаются, а какие увеличиваются.

Так вот.
Для верхнего ряда: тупой угол у глаза - должен увеличиться, а острый угол у рта - уменьшиться! А на фото "двух Елисеевых" расхохженгия углов противоположны! Таким образом без учета этого искажения на фото с пушкой - различия углов (у реальных людей) будут больше, чем в построениях Михаила!

Для нижнего фото углы должны меняться оба в меньшую сторону. Реально, мы видим, что они меняются в разную сторону (угол у глаза уменьшается, а угол у рта увеличивается).
Но здесь надо понять один важный момент:
- Когда мы видим изменение угла в соответствии с изменением ракурса головы - это не является подтверждением идентичности людей. Это является отсутствием противоречия и только. То есть - да, изменерия не противоречат тому, что этот человек один. Но они и не подтверждают этого!
Почему? Да потому что у разных людей могут быть эти углы в жизни различны и их фото должны это показывать.
- Но вот когда изменение угла идет в большую сторону, в то время как по уловиям изменения ракурса он должен уменьшаться - это вне всяких сомнений довод против идентичности людей.

Итого мы видим: отличия углов на двух снимках с учетом положения людей относительно центра кадра - с высокой долей вероятности ПРОТИВ их личностной идентичности.

Спасибо Владимиру Ивановичу за дельный совет, позволивший более вдумчиво размышлять над результатами измерений!
Laughing
Re: Окончание истории фото "Елисеев и Пушка" [сообщение #18594 является ответом на сообщение #18593] чт, 22 апреля 2010 11:51 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6715
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Чем больше на все это смотришь, тем больше вылазиет отличий! Причем совершенно явных.

Спорная голова относительно Елисеева 1939 г. практически не повернута. По лобным частям это видно.

А теперь смотрите на каком расстоянии от затылочной части располагается ухо. Разница примерно в ДВА раза!

Могла эта разница появиться от перемены головы относительно центра кадра? Нет! Причем по двум причинам:
1) изменнеие СЛИШКОМ велико, но главное
2) оно опять таки противоположно изменению ракурса!

Не так уж сложно представить сдвиг головы от цента кадра и понять, что с таким изменением - расстояние от края уха до силуэта головы должно уменьшаться!

У нас же оно увеличено в ДВА раза!

Разумное объяснение этому может быть только одно - на спорной фото не Елисеев.

Надеюсь попыток найти иное объяснение этому расхождению не последует. Ибо фантастики и так уже достаточно было...

[Обновления: чт, 22 апреля 2010 12:03]

Известить модератора

Re: Окончание истории фото "Елисеев и Пушка" [сообщение #18597 является ответом на сообщение #18594] чт, 22 апреля 2010 12:21 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
miall
Сообщений: 6899
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
С выводом - согласен.

Но ради "чистоты эксперимента" должен заметить, что могут быть и другие версии - в Кронштадте в это время были и еще люди с бородами (особенно в подплаве; но их присутствие на фото уже ближе к фантастике...)
Re: Окончание истории фото "Елисеев и Пушка" [сообщение #18598 является ответом на сообщение #18597] чт, 22 апреля 2010 12:31 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6715
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Да, совершенно верно. На данный момент мы выяснили, собственно чего?

То, что на фото Елисеев - вероятность 0%

То, что на фото Айлоян, с учетом известных фактов и обстоятельств - вероятность 80-90%

Что касаемо оставшихся 10-20% не надо забывать, что у него было четыре брата и как минимум один тоже служил в Кронштадте. Правда старшиной, и потому в данном кадре присутствать явно не мог. Но теоретически мог быть еще один брат, еще один армянин и т. д.

Пока что "ухо из-за угла" на ухо спорного человека вполне похоже, борода и усы (цвет, форма), характерная "врожденная улыбочка", некоторые общие впечатления (возраст, комплекция) - соответствия на лицо. То есть на лице!
Smile

Тем не менее, если на фото глянет спец, тоже ничего плохого.
Re: Окончание истории фото "Елисеев и Пушка" [сообщение #18603 является ответом на сообщение #18598] чт, 22 апреля 2010 15:07 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
bell
Сообщений: 1524
Зарегистрирован: августа 2008
Корректировка:
Май 1942 года - Айлоян до 14 числа(приказ) -командир батареи,после - начальник штаба 190 ОАД.
Братья- старший умер до войны (1935)
Средний погиб в 1943 (317 сд)

Это все истины ради. Smile
Re: Окончание истории фото "Елисеев и Пушка" [сообщение #18605 является ответом на сообщение #18603] чт, 22 апреля 2010 16:09 Переход к предыдущему сообщенияПереход к предыдущему сообщения
miall
Сообщений: 6899
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Статья о А.Б.Елисееве в Википедии - здесь .
Кто автор - не знаю. В статье приведен оч. подробный послужной список; внизу - очень интересные ссылки.

Статья В.И.Калинина и В.М.Лурье "Комендант Владивостокского укрепрайона генерал-лейтенант А.Б.Елисеев" из журнала "Россия и АТР" - есть на руфорте и на сервере ДВО РАН

У статьи есть своя "интрига" с датами. Razz
На руфорте указаны полные данные статьи в журнале: "Источник - журнал "Россия и АТР", №2 за 2002 г, сс. 105-124, издание Института истории, археологии и этнографии народов Дальнего Востока ДВО РАН" ; в этом случае фотография появилась в статье ДО того, как ее выложили на фортификейшн.
Однако с сервера ДВО РАН она "отдается" с адреса ..../2004/2/pdf/rap-105-124.pdf - 2004 год, N 2, то есть уже ПОСЛЕ появления фото на фортификейшн...

Опечатку в датировке статьи на руфорте стОило бы исправить; название статьи тоже не однозначно - звание "генерал-лейтенант" должности"комендант Владивостокского укрепрайона" не очень-то соответствует ни по времени, ни по месту: генерал-лейтенантом он стал значительно позднее и на другом ТВД...

[Обновления: чт, 22 апреля 2010 16:11]

Известить модератора

Предыдущая тема: Устье
Следующая тема: Форт "Ино"
Переход к форуму:
  


Текущее время: вт сен #d 13:49:17 MSK 2022