FORTOVED
Начало » Фортификация (Fortification) » Кронштадтская крепость » Окончание истории фото "Елисеев и Пушка"
Re: Окончание истории фото "Елисеев и Пушка" [сообщение #18754 является ответом на сообщение #18747] чт, 29 апреля 2010 12:35 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
miall
Сообщений: 6899
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Ориентирование на местности примерно такое:

index.php?t=getfile&id=7612&private=0

Красная стрелка - направление юг-север.

Если на фото виден Александр и край бетонного склада, то сектор между ними с той позиции, где я был - составляет примерно 5 градусов. Из-за деревьев - берега сейчас не видно, поэтому современной панорамы с того места нет.
Позитция нанаесен "от руки - на глаз", точных GPS координат у меня нет.
Re: Окончание истории фото "Елисеев и Пушка" [сообщение #18758 является ответом на сообщение #18754] чт, 29 апреля 2010 16:18 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6715
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Слушайте, ну ничего себе, как я ошибся с местоположением этой батареи! Думал, она намного западнее...
Shocked

Стало быть, я ошибся и с определением направления солнечного света. Но, вроде не смертельно.

Собственно чего мы теперь видим? Человек смотрит по направлению юго-восток (чуть больше юга, я бы сказал) и солнце светит ему прямо в лицо (поскольку у него освещено левое ухо). Стало быть и солнце светит с направления юго-юго-восток.

Итого выходит, что солнце в любом случае свети заметно "не с юга", а следовательно мы наблюдаем тени не при максимальном его подъеме в данный конкретно день.

В общем, в любом случае началом апреля тут и не пахнет. Точнее, не светит...
Smile
Re: Окончание истории фото "Елисеев и Пушка" [сообщение #18763 является ответом на сообщение #18758] чт, 29 апреля 2010 20:49 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
anonim
Сообщений: 19
Зарегистрирован: декабря 2008
Stas-Vorobiev писал(а) чт, 29 апреля 2010 16:18


Собственно чего мы теперь видим? Человек смотрит по направлению юго-восток (чуть больше юга, я бы сказал) и солнце светит ему прямо в лицо (поскольку у него освещено левое ухо). Стало быть и солнце светит с направления юго-юго-восток.



Солнце как раз ПОЧТИ на юге - от "направления взгляда Елисеева" на 40+-10 градусов ... - однако , ТЕНИ
Crying or Very Sad Crying or Very Sad Crying or Very Sad
Re: Окончание истории фото "Елисеев и Пушка" [сообщение #18764 является ответом на сообщение #18763] чт, 29 апреля 2010 21:37 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6715
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Какие тени?
Если бы солнце светило бы от "направления взгляда Елисеева" на 40+-10 градусов, его левое ухо было бы в полной тени, левая сторона носа - аналогично. Однако, это все освещено. Причем, левая сторона носа блестит не меньше, чем щека.

Нет, уж извините, от направления взглада "Елисеева" Солнце светить на 40 гр. не может! Его лицо освещено солнцем почти прямо в анвас.
Re: Окончание истории фото "Елисеев и Пушка" [сообщение #18769 является ответом на сообщение #18764] пт, 30 апреля 2010 02:06 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Dmb-2007
Сообщений: 437
Зарегистрирован: сентября 2008
Географическое положение: Новороссийск

График минимальных и максимальных температур в Ленинграде за апрель-май 42 и 43 года
http://s13.radikal.ru/i186/1004/cf/61aba44611ddt.jpg
piter42-43.txt - исходные данные (графы ос42 и ос43 - осадки в мм). Взял здесь - http://thermo.karelia.ru/weather/w_history.php?town=spb& month=5&year=1943
sol_piter.txt - азимуты и высоты солнца за апрель-май 42-го. От 43-го отличаются десятыми и сотыми долями градусов. Данные расчетные для Ш 59°59'57.62"С Д 29°44'31.37"В:
http://s57.radikal.ru/i158/1004/12/6bbe3d3433d3t.jpg
Кстати, а что там справа за круглая площадка? Таких в округе я насчитал, как минимум, шесть ...
  • Вложение: sol_piter.txt
    (Размер: 18.87KB, Загружено 259 раз)
  • Вложение: piter42-43.txt
    (Размер: 2.41KB, Загружено 202 раза)


Si vis pacem, para bellum

[Обновления: пт, 30 апреля 2010 02:20]

Известить модератора

Re: Окончание истории фото "Елисеев и Пушка" [сообщение #18772 является ответом на сообщение #18769] пт, 30 апреля 2010 09:16 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
miall
Сообщений: 6899
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Dmb-2007
Спасибо за очень полезный ресурс!!!

По таблицам, которые там можно найти, получается, что средняя температура в Ленинграде в 1942 году устойчиво перевалила 0 градусов 7-8 апреля. Два дня в марте(24 и 25, когда средняя температура была 0,4 и 0,8 град соответственно) - к массовому таянию снега и льда привести не могли.

Кстати, а что там справа за круглая площадка? Таких в округе я насчитал, как минимум, шесть ...
До них не доходил, но так как это территория нефтебазы - могут быть крыши нефтехранилищ.

[Обновления: пт, 30 апреля 2010 09:17]

Известить модератора

Re: Окончание истории фото "Елисеев и Пушка" [сообщение #18780 является ответом на сообщение #18772] пт, 30 апреля 2010 11:30 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6715
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Dmb-2007
Да, присоединяюсь!

Михаил, так не только в марте было холодно, но и в первую половину мая около ноля держалось!

Итого мы видим следующее:
В 1942 г. снег на о. Котлин не мог начать таять раньше начала апреля. Елементарные логические соображения не позволяют считать, что орудийные дворики и прилегающие участки (черного!) грунта могли быть полностью расчистить от снега, в то время, когда весь остров продолжал оставаться в снегу.
Судя по температурным графикам, в апреле снег мог активно таять около 15 дней, начиная с 14-16 апреля.

Это полностью согласуется с тенями от высокого солнца, наблюдаемыми (правда, почему-то, не всеми) на фото.

А по поводу формы можно сказать, что она у краснофлотцев не на температуру реагировала, а на приказ о ее смене.
Smile

Итого: вероятность того, что спорное фото сделано ДО мая месяца - равна нулю. Теперь уж точно...

[Обновления: пт, 30 апреля 2010 11:44]

Известить модератора

Re: Окончание истории фото "Елисеев и Пушка" [сообщение #18790 является ответом на сообщение #18780] пт, 30 апреля 2010 14:43 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
miall
Сообщений: 6899
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
На руфорте (как всегда - под сверхброским заголовком):

Владимир Калинин писал(а) пт, 30 апреля 2010 11:54

Климатологическая ошибка или почему на Фортоведе снег не тает!

...Теперь для ликвидации теории начала апреля избрали метеорологию, но с еще более оглушительным конфузом. Там выяснили, что в начале апреля СРЕДНЯЯ темперватура была отрицательной. Казалось бы - вот она отгадка - расчет орудия как раз и одет так, как предписывалось при температурах от минус шесть до нуля, то есть в шинелях. В мае 1942 г. в Ленинграде моряков уже переодели в бушлаты, о чем есть свидетельства на том же Фортоведе.

Однако вывод делается совершенно противоположный. Оказывается, раз СРЕДНЯЯ темпертура была отрицательной, то это значит, что массовго таяния снега до начала апреля быть не должно.

И невдомек коллегам, которые или провдоят зимний сезон в тропиках (к чему я все больше и больше склоняюсь), или просто не имеют привычки смотреть на уличный термометр, поскольку передвигаются по городу на автомобилях, что снег тает не при СРЕДНЕЙ, а при ПОЛОЖИТЕЛЬНОЙ температуре.

Вполне достаточно, чтобы каждый день при отрицательных средних температурах днем на открытых и хорошо освещенных местах хотя бы на пару тройку часов поддерживалась плюсовая температура и все будет таять за милую душу, несмотря на глубокие ночные заморозки.



Сказано красиво по форме, но неверно по существу в данном случае; можно было бы и заглянуть по ссылке на "погодный" источник, указанный на фортоведе - там ВСЕ необходимые данные по температурам можно посмотреть.

Не поленюсь и приведу здесь таблицы, из которых понятно, почему снег не мог массово таять в марте и в первые дни апреля 1942 года:

index.php?t=getfile&id=7619&private=0

index.php?t=getfile&id=7620&private=0

Что кому невдомек - остается только гадать; возможно, автор не учел, что Питер все-таки расположен на 60 град. северной широты, а не на 43-ем, как Владивосток (откуда и производятся оценки типа "оглушительный конфуз", "невдомек коллегам").

[Обновления: пт, 30 апреля 2010 14:44]

Известить модератора

Re: Окончание истории фото "Елисеев и Пушка" [сообщение #18836 является ответом на сообщение #18007] сб, 01 мая 2010 07:33 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
miall
Сообщений: 6899
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
miall писал(а) вт, 06 апреля 2010 14:09


"Кронштадт. Война. Блокада" - С-Пб, 2005 год, на стр. 34.

"Две 254-мм пушки чертырехорудийной батареи форта "Риф" были сняты и установлены в районе Немецкого кладбища", где была создана батарея N 665 190-го ОАД.



Сняты и установлены одновременно? И обе ли были на позициях в апреле - мае 1942?
В литературе есть и другая версия:

"Летом-осенью 1941 г. началось стоительство береговых батарей в городе Кронштадте. Как уже говорилось, до 22 июня 1941 г. береговые орудия находились только на форту "Риф", на крайней западной оконечности острова.
Уже к 15 мая 1942 г. в самом городе Кронштадте были построены батареи, сведенные в 160-й и 170-й ОАД.
.....
К 15 мая 1942 г. в состав 190-го ОАД входили:
Батарея N 665. Первоначально - одна 254/45-мм пушка, а к концу 1942 г. - две 254/45-мм пушки. Находилась на Немецком кладбище. К 1 января 1943 г. батарею передали в состав 160-го ОАД."


А.Б.Широкорад "Время больших пушек", М., Аст, 2009, стр. 32-33


А где прячется вторая позиция? И какая из них построена раньше?

[Обновления: сб, 01 мая 2010 07:34]

Известить модератора

Re: Окончание истории фото "Елисеев и Пушка" [сообщение #18842 является ответом на сообщение #18836] сб, 01 мая 2010 14:36 Переход к предыдущему сообщенияПереход к предыдущему сообщения
bell
Сообщений: 1524
Зарегистрирован: августа 2008
К сожалению. к Широкораду у меня доверие(какое оставалось) совсем пропало после того как Вы, уважаемый miall,выложили фото пушек из упоминаемой книги. Sad Поэтому,лучше обратиться к архивным документам Smile

В Отчете о боевых действиях артиллерии военно-морской крепости Кронштадт за 1941 год приведена таблица вновь установленных батарей, где по батарее № 665 сказано, что она входила в 16 ОАД состояла из двух орудий 254/45 снятых с батареи № 132,располагалась на о.Котлин на Нем.кладбище и вступила в строй 21.12.41. Также в тексте отчета говорится о создании трех новых арт. дивизионов: 16,17 и 18(Лисий Нос).
К Отчету есть ряд приложений и в приложении № 1 Схема оперативного подчинения артиллерии крепости Кронштадт батарея № 665 входит в 19 АД. Могу предположить, что т.к. Отчет составлялся в феврале 1942 то и данная схема соответствует этому периоду т.е. 19 АД (батареи № 665 и 666 - 100/51 тоже у Нем.кладбища) сформирован в начале 1942 года.
Когда появились нолики у номеров дивизионов пока не знаю. Sad

Имеется также "Акт комиссии по приемке и испытании одной 10" пушки системы "Дурляхера" от 21 декабря 1941 года в котором говорится, что "комиссия осмотрела 10" пушку на железобетонном основании в районе "Немецкого кладбища"...Было произведено два боевых выстрела с углом возвышения 28º на дистанцию 88 кабельтовых по неприятельской батарее... ВЫВОД:Систему считать принятой с 22 декабря 1941 года для эксплуатации.Устройство площадки,брустверов и ниш для боезапаса стройуправлением № 10 закончить к 5-му января 1942 года"

В таблице тактико-геодезических данных(составлены 17 декабря 1941 года) батареи № 161(первоначальный номер батареи №665) указаны "дирекционные направления" на два орудия.
Но вполне возможно, что введено в строй второе орудие было позже.

В 160-м ОАД батарея № 665 числится уже в декабре 1942 года, а на 5 мая 1943 указано, что эта батарея находится на консервации.

А географически второй дворик находится рядом с первым т.е. если первый(?) у Цитадельского шоссе, то второй(?) дальше на запад у емкостей ГСМ.
К сожалению южный сектор сейчас закрыт деревьями и форт Александр и погреба не видны.А на западной позиции еще мешают и насыпи емкостей. С одной из них сделано прилагаемое фото.

index.php?t=getfile&id=7647&private=0

Владимир Иванович почему-то считает, что краснофлотцы во время боевых действий строго придерживались уставной формы одежды и таскали всю "баталерку" с собой. По-моему шинель более практична, чем бушлат в полевых условиях и скорее всего она и использовалась в летнее время даже при плюсовых температурах.

По плащу задал вопрос на форуме военных коллекционеров - см.здесь: http://ww2.ru/forum/index.php?showtopic=147573

Алексей К на руфорте батарею поместил в странное место Very Happy

[Обновления: сб, 01 мая 2010 14:55]

Известить модератора

Предыдущая тема: Устье
Следующая тема: Форт "Ино"
Переход к форуму:
  


Текущее время: вт сен #d 13:30:36 MSK 2022