FORTOVED
Начало » Фортификация (Fortification) » Кронштадтская крепость » Окончание истории фото "Елисеев и Пушка"
Re: Окончание истории фото "Елисеев и Пушка" [сообщение #18612 является ответом на сообщение #18605] чт, 22 апреля 2010 20:51 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6715
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
В.К.: ... сравнение численных параметров, проводимое неспециалистами, не имеющими практического опыта анализа фотоизображений и моделирования трехмерных объектов и их проекций с учетом возможных искажений, вызванной различием в оптике студийной фотокамеры и портативного пленочного фотоаппарата, может вызывать лишь легкую усмешку.

Мда... Вот так вот элегантно и непринужденно - ...вызвать лишь легкую усмешку...

Впрочем, Владимир Иванович нас тоже не так давно радовал своей идентификацией людей по фото. И дело там легкими усмешками совсем не ограничивалось - народ на стульях с трудом удерживался!
Twisted Evil

Опс... Молчу, молчу, молчу...
Rolling Eyes

Однако вопрос...
С чего это Владимир Иванович решил, что ни у кого из нас нет никакого практического опыта ни в анализе фотоизображений, ни в моделировании трехмерных моделей?.. Откуда уверенность?
Confused
Re: Окончание истории фото "Елисеев и Пушка" [сообщение #18616 является ответом на сообщение #18612] чт, 22 апреля 2010 22:20 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
miall
Сообщений: 6899
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Стас, ты привел замечательную цитату: я готов подписаться под каждым ее словом! После такой отповеди я должен покраснеть Embarassed, посыпать голову пеплом и "замолчать навеки"...

Но вот беда, не стану я этого делать - именно подобными вопросами я занимался много лет Razz ; причем не с моделями (т.е. различными представлениями об объектах), а с реальными объектами. Если сформулировать область занятий на общегражданском языке, то звучать будет примерно так: "Разработка систем контроля пространственного положения и управление движением объектов с 6-ю и более степенями свободы". Контроль положения - с помощью оптико-электронных датчиков.

Понимаю, что совпадение из области невероятного, на слово поверить трудно. Проверить-таки можно - в крупной технической библиотеке см., например, Бюллетень изобретений N 35, 1990, а.с.1594364; БИ N 6, 1993, пат. 1795276. Остальное - пока недоступно.

Уровень разработок и в теории, и на практике был очень высокий; оптико-электронные датчики позволяли измерять угловое перемещение с точностью до 0,0025 градуса (причем как теперь говорится "в реальном режиме времени") и позволяли измерять перемещения отдельных точек объекта и рассчитывать по ним его перемещения и углы поворотов с точностью до полумиллиметра и десятых долей градуса.

Фотообъективы - использовали в датчиках на их самых первых макетных образцах, так что их характеристики мне хорошо известны. Дешифровкой на пленке и отпечатков с нее при скоростной киносъемке тоже приходилось заниматься, с помощью микроскопов измеряя по-кадрово перемещение голов и тел людей во время экспериментов, так что о точности этих измерений тоже имею представление.

Фотографией же занимался с младших классов школы и ее хорошо знаю и до сих пор люблю; сохранились и книги по фотографии конца 40-начала 50-х годов, по которым меня и учили Cool .
Вынужден развеять заблуждение о более высоком качестве оптики студийных камер и меньших искажениях изображений в них.
1. В студийных камерах использовались объективы даже с худшими характеристиками, чем в малоформатных камерах.
Про 30-е годы не скажу, но в конце 50-х - 60-е годы для павильонных камер ФК использовались объективы "Индустар-51" или "Индустар-13"; в то же время малоформатке "ФЭД-2" использовался "Индустар-26М".
Основной показатель качества изображения - фотографическая разрешающая сила в центре и на краях - у них составляли соответственно:
И-13 - 15/5
И-51 - 21/8
И-26М - 28/13
2. В павильонных камерах (напр., ФК) имелось устройство для смещения объектива вверх, вниз и в стороны отностильно пластинки-негатива. Кроме того, задняя стенка камеры, где находилось матовое стекло или пластинка-негатив, могла быть наклонена по отношению к передней. Эти наклоны позволяли исправлять перспективные искажения при съемке путем трансформации изображения, т.е. внесения дополнительных искажений по сравнению с "идеальной ортогональной" проекцией. В малоформатных камерах пленка всегда ортогональна объективу и дополнительные искажения могут появляться только из-за коробления "усохшей" пленки.
3. Более высокое качество фотографий с павильонных аппаратов достигалось за счет уменьшения влияния зернистости на крупноформатном негативе и при отсутствии вторичных искажений при контактной печати негативов на бумагу, в отличие от проекционной печати с малоформатных пленок.

[Обновления: чт, 22 апреля 2010 22:23]

Известить модератора

Re: Окончание истории фото "Елисеев и Пушка" [сообщение #18626 является ответом на сообщение #18616] пт, 23 апреля 2010 10:41 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6715
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Так и я в определенной степени не лыком шит...

И дело вовсе не в том, что я имею опыт работы в 3D программе... Ибо человека, когда в 3D программе работает, он саму перспективу не строит. Он строит объем лишь на ортогональных проекциях (план, фасады), а собственно перспективу строит сама программа. И соответственно понимание того, КАК она это делает, далеко не к каждому приходит.

Но мне помимо этого пришлось поучиться строить перспективу самому. Перспектива - это тоже вид проекции на плоскость. И практическое построение этой проекции без помощи программы дает гораздо большее понимание сути этого процесса, нежели рабаота с 3D моделями в компьютерной программе.

Это, как мне видится, способствет улучшению "объемного зрения"... То есть появлеется представление о том, КАК видимая перспективная проекция объекта будет изменяться с тем или иным изменением положения объекта в пространстве.

[Обновления: пт, 23 апреля 2010 11:28] от Модератора

Известить модератора

Re: Окончание истории фото "Елисеев и Пушка" [сообщение #18633 является ответом на сообщение #18626] пт, 23 апреля 2010 12:08 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6715
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Блин... Вместо того, чтобы делом заниматься, ерундой страдаю!

Вот, картинку нарисовал для иллюстрации того, что там за несвзяушка с положением уха на фоне головы:

index.php?t=getfile&id=7596&private=0

Очевидно, что со смещением головы от цетра кадра вправо, отмеченный параметр должен уменьшаться. В реальности же все наиборот и что самое важное - ОЧЕНЬ наиборот!
Такое "наиборот" могло возникнуть с Елисеевым обр. 1939 г., если его градусов на 20 повернуть пришлось бы... Но тогда мы вместо лица, наблюдали бы кончик носа! А мы наблюдаем лица на снимках - в примерно одном и том же ракурсе...

Впрочем, люди на обоих кадрах, хоть и располагаются по-разному относительно центра кажра, но положение относительно центра объектива (!!!) имеют схожее. Видимо человек с пушкой, немного повернут до такого положения, которое будет полностью соотстветствовать его положению по центра кадра.

Но суть не в этом. А в том, что если бы таких корректив не было бы сделано, то видимые отличия были бы ТАКИМИ, как на схеме, а НЕ противоположными, как на реальных фото.

По-моему, здесь все вполне очевидно... А потому прикрыться тезисом о том, что мы, де не специалисты-антропологи, не удастся!
Cool

Ладненько... Усё: дела, дела, дела...
Shocked
  • Вложение: Geomwtrija_01.jpg
    (Размер: 49.76KB, Загружено 653 раза)
Re: Окончание истории фото "Елисеев и Пушка" [сообщение #18649 является ответом на сообщение #18633] пт, 23 апреля 2010 16:57 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
miall
Сообщений: 6899
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
У кого есть хорошее фото "с пушкой" - измерьте, плиз, угол наклона тени; у меня (на имеющемся в ветке фото, а оно так себе по качеству) тень от фуражки получается под углом 40 - 45 градусов.

Для справки.
Высота максимального подъема солнца в Ленинграде над горизонтом:
20 марта 1942 г. - 29,7 град.
25 марта 1942 г. - 31,6 град.
30 марта 1942 г. - 33,6 град.
4 апреля 1942 г. - 35,5 град.

Высота максимального подъема солнца 40 град. - не ранее 16-17 апреля 1942 г., 45 град. - не ранее 1-2 мая 1942 г. Максимальная высота - в астрономический полдень, раньше и позднее - солнце ниже к горизонту.

Для уточнения подобных данных рекомендую сайт Астрономия для любителей
Re: Окончание истории фото "Елисеев и Пушка" [сообщение #18691 является ответом на сообщение #18649] ср, 28 апреля 2010 13:22 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6715
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Я уже давно обратил внимание (и написал об этом) о том, что тени на снимке неправдоподобно высоки для начала апреля. Но тогда это реакции не возимело. Зато возымело теперь: "бредни и точка!"

Уж не знаю, где там Владимир Иванович нашел "не более чем 30 градусов", но 40-45 градусов, о которых пишет Михаил - на лицо. Точнее - на лице! Судите сами.

index.php?t=getfile&id=7600&private=0

По окружающим деталями видно, что снимок не повернут. Сзади хорошо виден горизонт, а горизон как известно на то и горизонт, что всегда горизонтален. По другим деталям снимка тоже хоть и косвенно можно увидеть, что снимок не повернут. По крайней мере на 15 градусов - уж точно!

А теперь фото крупно.
index.php?t=getfile&id=7601&private=0

Ну и? Где эти самые якобы "30 градусов"?
Это при том, что я линией отбрасывания тени (чтоб в мухляже не обвинили!) даже фуражки на коснулся!
И провел я эту линию до переносицы, на котройю ничего кроме козырька тень отбросить не могло.

Еще соображения.
Может быть глаза и находятся в тени не от козырька а от надбровных дуг (по фото я не берусь здесь что-то утверждать), только это ничего не меняет. Для того, чтобы глаза ПОЛНОСТЬЮ находились в тени от надбровных дуг, солнце тоже должно быть достаточно высоко. Это раз.

И во-вторых, можно обратить внимание на саму фуражку, на котрой тени тоже есть. Тулья часть (самая верхняя) вся в тени. В левой части эта тень - собственная (позможно полутень, но понять это сложно, но не суть). При этом хорошо виден угол наклона этой части над кокардой. Это как минимум НЕ МЕНЕЕ 45 градусов. И при этом она в тени. Вот и судети после этого, на какой высоте солнце находится - 30 градусов или 40-45.
___________

Еще раз ра всякий случай посмотрел пост на руфорте и... АБАЛДЕЛ!
Дело в том, что я сначала просто не понял, о каких 30 градусах идет речь! И начал что-то про глаза писать... Впрочем, все оставил как набросал. Зря старался что ли?..

Коллега miall узрел, что тень на лице Елисеева от солнечных лучей образовалась при падении таковых лучей чуть ли не под углом 45 градусов, что позволяет определить снимок, как летний. Такое может быть только в том случае, если коллега перепутал границу тени (которая на самом деле не выходит из под козырька) со складкой кожи над бровями. Реально, там и тридцати градусов-то нет.

Я сразу не понял позиции Владимира Ивановича по причине ее, как теперь вижу, совершенно вопиющей невероятности! А теперь понял: он считает, что лоб у человека на снимке - ОСВЯЩЕН солнцем!!!
Shocked

Вот уж где комментарии, действительно, совершенно излишни...
  • Вложение: тени_01.jpg
    (Размер: 40.22KB, Загружено 563 раза)
  • Вложение: тени_02.jpg
    (Размер: 38.18KB, Загружено 555 раз)
Re: Окончание истории фото "Елисеев и Пушка" [сообщение #18694 является ответом на сообщение #18691] ср, 28 апреля 2010 13:33 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6715
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Как говорится, хорошие мысля приходят опосля...
Впрочем и предыдущие свои мысли не считаю сильно плохими. Но, возможно, их можно замять демагогией.

А вот это, видимо, уже не удастся никак!

index.php?t=getfile&id=7602&private=0

Не только из приведенного построения, но и из многих иных деталей и, наконец, общего впечатления видно, что тени на снимке от высоко стоящего солнца.

Так что дальнейшего непризнания этого факта, надеюсь, не последует.
  • Вложение: тени_03.jpg
    (Размер: 40.45KB, Загружено 559 раз)
Re: Окончание истории фото "Елисеев и Пушка" [сообщение #18696 является ответом на сообщение #18694] ср, 28 апреля 2010 14:03 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
miall
Сообщений: 6899
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Последнее построение не факт - горизонтальная линия угла пересекает ремешок портупеи или планшетки (?); тень от лацкана - возможно заканчивается гораздо ниже...

[Обновления: ср, 28 апреля 2010 14:08]

Известить модератора

Re: Окончание истории фото "Елисеев и Пушка" [сообщение #18697 является ответом на сообщение #18696] ср, 28 апреля 2010 14:10 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6715
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Михаил, не понял совершенно...
Это ты о чем?

Последнее построение - это анализ отбрасывания тени воротником. При чем здесь ремень от сумки и лацкан?
Confused

Не понимаю также, какая разница что пересевает горизонтальная линия построения? Что это меняет?

Есть две точки: кончик воротника и тень от него. Они определяются точно и четко. И какая разница, что там где пересевается еще?..

[Обновления: ср, 28 апреля 2010 14:13]

Известить модератора

Re: Окончание истории фото "Елисеев и Пушка" [сообщение #18703 является ответом на сообщение #18697] ср, 28 апреля 2010 14:34 Переход к предыдущему сообщенияПереход к предыдущему сообщения
miall
Сообщений: 6899
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Я не уверен, что это тень от "кончика воротника"(я его обозвал лацканом). В этом месте плащ пересекает более светлая полоса, которая может быть кожным ремнем от портупеи или планшетки и на ней тень "не читается".

С плащом вообще непонятка: похоже, он застегивается на "женскую" сторону. Shocked

Теперь по сути возможных более точных построений:
- горизонт на снимке завален вниз с левой стороны; уровень горизонта легко восстановить по линии берега/воды на задней правой части снимка;
- идеальная для построений тень - на основании орудия.
- угол между "восстановленным горизонтом" и линией тени на основании - 58 град. Wink
Предыдущая тема: Устье
Следующая тема: Форт "Ино"
Переход к форуму:
  


Текущее время: вт сен #d 14:22:13 MSK 2022