Начало » Фортификация (Fortification) » Кронштадтская крепость » Форт Красная Горка
|
|
| Re: Форт Красная Горка [сообщение #62948 является ответом на сообщение #62944] |
вс, 14 мая 2023 06:15   |
Ник Старк
Сообщений: 913
Зарегистрирован: февраля 2009
Географическое положение: Владивосток
|
|
|
|
YXOB писал(а) вс, 14 мая 2023 03:15В советское время много чего напридумывали, на мой взгляд, пора угомонить замполитовский задор...
Учитывая, куда нас опять несёт (недодекоммунизировались окончательно, к сожалению, когда была возможность), 'замполитовские' задоры снова в тренде, и ещё в каком.
|
|
|
|
| Re: Красная Горка, морская и железнодорожная артиллерия в воспоминаниях [сообщение #62950 является ответом на сообщение #62947] |
пн, 15 мая 2023 14:54 |
miall
Сообщений: 7137
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
|
|
|
|
Anton Chiguhr писал(а) вс, 14 мая 2023 04:21Уважаемый miall,
Можно ещё раз залить этот скан куда-нибудь?
Скан фрагментов из сборника воспоминаний "Ораниенбаумский плацдарм", Лениздат, 1971 год.
pdf, 10,8 Мб
шара умерла.
Спасибо.
Тот скан уже тоже "умер". Но сохранилась сама книга, поэтому сделал новый скан, немного более расширенный:
"Ораниенбаумский плацдарм", сборник воспоминаний участников обороны Ораниенбаумского плацдарма, Лениздат, 1971 год. В подборке - воспоминания и статьи, посвященные артиллерии; в данную подборку включены:
- М.Е.Белов "На железнодорожных батареях"
- Г.Можанет "Сокрушительный удар бронепоезда"
- В. Вишневский "Стреляет Красная Горка"
- Г.В.Коптев "Залпы тяжелого дивизиона" (31 ОАД)
- П.Е.Мельников "У пульта береговой батареи" (311 ББ 31 ОАД)
- С.А.Лаврентьев "Сердце батарей" (воспоминания начальника электромеханической службы 31 ОАД)
- В.Ф.Трибуц "Форты открывают огонь"
- Г.Ф.Одинцов "Огонь "малой земли"
- Содержание сборника "Ораниенбаумский плацдарм"
Скачать можно с Яндекс-диск - Ораниенабумский плацдарм (1971) - артиллерия pdf, 18,6 мб
|
|
|
|
| Re: Красная Горка, морская и железнодорожная артиллерия в воспоминаниях [сообщение #62951 является ответом на сообщение #62950] |
пн, 15 мая 2023 15:10 |
Anton Chiguhr
Сообщений: 32
Зарегистрирован: мая 2021
|
|
|
|
Огромное Спасибо!
miall писал(а) пн, 15 мая 2023 14:54Anton Chiguhr писал(а) вс, 14 мая 2023 04:21Уважаемый miall,
Можно ещё раз залить этот скан куда-нибудь?
Скан фрагментов из сборника воспоминаний "Ораниенбаумский плацдарм", Лениздат, 1971 год.
pdf, 10,8 Мб
шара умерла.
Спасибо.
Тот скан уже тоже "умер". Но сохранилась сама книга, поэтому сделал новый скан, немного более расширенный:
"Ораниенбаумский плацдарм", сборник воспоминаний участников обороны Ораниенбаумского плацдарма, Лениздат, 1971 год. В подборке - воспоминания и статьи, посвященные артиллерии; в данную подборку включены:
- М.Е.Белов "На железнодорожных батареях"
- Г.Можанет "Сокрушительный удар бронепоезда"
- В. Вишневский "Стреляет Красная Горка"
- Г.В.Коптев "Залпы тяжелого дивизиона" (31 ОАД)
- П.Е.Мельников "У пульта береговой батареи" (311 ББ 31 ОАД)
- С.А.Лаврентьев "Сердце батарей" (воспоминания начальника электромеханической службы 31 ОАД)
- В.Ф.Трибуц "Форты открывают огонь"
- Г.Ф.Одинцов "Огонь "малой земли"
- Содержание сборника "Ораниенбаумский плацдарм"
Скачать можно с Яндекс-диск - Ораниенабумский плацдарм (1971) - артиллерия pdf, 18,6 мб
|
|
|
|
| Re: Красная Горка, морская и железнодорожная артиллерия в воспоминаниях [сообщение #62952 является ответом на сообщение #62951] |
пн, 15 мая 2023 15:25 |
miall
Сообщений: 7137
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
|
|
|
|
Рад, что кому-то понадобилось и интересно!
В 1987 году вышла вторая книга воспоминаний участников обороны Ораниенбаумского плацдарма - "Непокоренный плацдарм", Лениздат, 1987. Там тоже есть несколько статей по артиллерии.
Скан этих воспоминаний делал в 2010 году и вот этот скан сохранился. В подборку входят:
- Л.М.Левицкий "Огонь береговой артиллерии"
- А.М.Феклисов "Электромеханическая к бою готова!"
- Л.М.Тудер "По фашистским катерам"
- маленькая заметка о замене двух 305-мм стволов на форте Ф (из дела в ЦВМА)
Скачать можно с Яндекс-диск Непокоренный плацдарм (1987) - артиллерия , pdf, 12,7 Мб
|
|
|
|
| Re: Форт Красная Горка [сообщение #62966 является ответом на сообщение #62938] |
вт, 16 мая 2023 19:18 |
BSSH
Сообщений: 1570
Зарегистрирован: августа 2009
Географическое положение: Лен. область - ...
|
|
|
|
[quote title=Синаец писал(а) пт, 12 мая 2023 16:13][quote title=Синаец писал(а) пт, 12 мая 2023 08:44]Синаец писал(а) пт, 12 мая 2023 07:33
Про крыши все знают.
Уважаемый Денис! А что знают про крыши?
|
|
|
|
| Re: Форт Красная Горка [сообщение #62970 является ответом на сообщение #62966] |
вт, 16 мая 2023 19:36 |
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6801
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
|
|
|
|
Ник Старк писал(а) чт, 11 мая 2023 10:17Стас, не надо защищать ремесленников, они от этого раздуваются от ложного чуйства собственной значимости. Есть хорошая поговорка "иногда лучше никак, чем так", и это как раз тот случай. ...
К сожалению, заскорузлому руководству "народного музея" на КГ, мыслящему, похоже, ещё на уровне совковых агиток и штампов (ну вы помните про девушку и деревню, да?) такое постичь получается совершенно невозможно, как и проанализировать различный опыт в разных местах и взять от него самое лучшее; в результате мы видим то, что видим, и мне, Стас, честно говоря, весьма горько слышать, как ты, с твоим-то темным весом и пониманием, оправдываешь такие из года в год натужные краеведческие потуги в «сохранении» по недоразумению доставшейся им такой прекрасной дореволюционной фортифики. Я бы ещё мог лопоухого обывателя понять, которому что ни заверни в более-менее удобоваримую обёртку -- то сладость, но не тебя.
Не надо передергивать. Ничего и нигде я не оправдывал. Я просто вижу, что людей, которые делают объективно много полезного для форта поливают грязью за какую-то фигню, т. е. явно незаслуженно. Еще раз. Нет решительно никаких оснований полагать, что без присутствия помянутого тобой "заскорузлого руководства народного музея" этот прекрасный пример дореволюционной фортифики хоть в чем-то выиграл. Напротив, есть все основания полагать, что форт "Красная Горка" очень и очень много в этом случае потерял бы. Наиболее вероятно, он давно был бы застроен коттеджами, часть ныне существующих объектов была бы уничтожена физически, а вся ценнейшая артиллерийская техника с него была бы удалена с очень туманными перспективами. Я это прекрасно понимаю, и тебе в предыдущем посте другими словами пытался донести. Но, очевидно, бесполезно.
Вот прямо сейчас на противоположном берегу ФЗ, чуть западнее Ино, на одной из батарей МУ-2, которой по твоей логике очень повезло, ведь ее не захватили по какому-то недоразумению никакие заскорузлые энтузиасты, там сейчас разбивают в щебень бетонные орудийные блоки, чтобы освободить место под строительство коттеджей. Так вот пойми. И на КГ, не окажись тут Сенотрусова и Ко, было бы примерно то же самое. И это принципиально важный момент, который невозможно игнорировать. А ты игнорируешь и переходишь на личности. Это просто хамство и все.
Ник Старк писал(а) чт, 11 мая 2023 10:19Отдельно коснусь пассажа про "ну, потом же можно устранить" -- лично я не хочу когда-нибудь "потом" смотреть на дырявый фасад, или заляпаный современной кондовой "реставрацией", а ты?
Ты сейчас просто искусственно выдумываешь какую-то картинку. Все эти сооружения после десятилетий использования в советское время давно уже покрыты сотнями дыр, частью заделанных, частью нет, с кучей разных отколов, неисторических криво пробитых проемов, с жуткими пристройками, все они наполовину лишились исторической штукатурки и т. п. На этом фоне убеждать всех, что де новые пара десятков дырок от дюбелей -- есть такое ужасное зло, которое наносит памятнику большой вред, а тех, кто их проделал, надо предать анафеме и всеобщему порицанию -- это просто какая-то дикая спекуляция, непонятно, чем мотивированная. Давай вот по чесноку. Ты всерьез полагаешь, что если все эти баннеры сейчас снять, и сравнить получившийся фасад "с новыми дырками" с тем его состоянием, которое он имел до того как эти дырки там появились, то ты заметишь хоть какую-нибудь разницу? Блин... Ты, ей богу, как с луны упал... Живешь в каком-то идиллическом мирке.
Ник Старк писал(а) чт, 11 мая 2023 10:24И чтоб поставить точку, для окончательной ясности: мне вообще в принципе сенотрусовские "музеефикационные" потуги изначально не понравились, когда я только про это узнал, увидел и посмотрел (особенно, его выступление в уже упомянутой программе "Искатели"), так что мне можно не изыскивать плюсов и ничего не доказывать -- я своё мнение сформировал ещё тогда, больше 10 лет назад; так что фанаты и защитники могут особо не напрягаться  .
Ну ты просто расписался в своей упертости и все. Типа, мне бесполезно что-то доказывать. Ну и ладно.
Во избежание дальнейших недопонимай, постараюсь кратко сформулировать свое отношение к деятельности А.И. Сенотрусова и Ко на форту "Красная Горка".
У меня очень много разного рода нареканий к этой деятельности в целом. Причем, дырки на фасадах для крепления табличек -- это не факт, что вообще недостаток. Таблички на фасадах заданий-памятников давным-давно стали обыденностью. Такой подход, что мол ни в коем случае нельзя дырявить историческую кладку, как таковую, считаю избыточным. По-моему, это какая-то разновидность культурного экстремизма, вредная, поскольку она отвлекает от действительно важных проблем. Гораздо важнее кладки как таковой, лепнина или росписи, которые на ней имеются. В этом случае дырки не допустимы. Но это, понятно дело, не про нас. Однако, во всем должно быть чувство меры. Одна табличка о четырех дырках, где-нибудь на углу здания, ну или две или три такие таблички (если очень надо) -- это одно. И совсем другое дело, когда табличками увешан весь фасад. Это явный перебор, и тут тот случай, когда количество переходит в качество. Коллеги на КГ, на м. в., разумную черту таки пересекли. Я бы не стал так злоупотреблять с табличками на фасадах. Лучше рядом поставить стенд. Но все-таки степень вреда от этих дырок просто мизерная. Посему большой беды в уже содеянном не вижу.
Гораздо важнее, на м. в., некоторые другие недостатки. Например, расчистка остатков 11-дм. батареи местами проводится, как кажется, не так, как следовало бы. Но там сама батарея дошла в очень искаженном виде, ее качественно порушили вандалы (вот этот вред был реально большим), так что сейчас проводимые там работы, по сути, ничего не искажают. Так же, я убежден, что это очень нездорово, что имеющаяся пушка Б-13 расположена в 10-дм. дворике (это смотрится нелепо, правда, только для "истинных ценителей", которых, как известно, всего 2,5 человека). Гораздо правильнее было бы установить эту пушку на свое почти законное место в дворик бывшей 11-дм. батареи. Звезды на стволе -- да, пожалуй, их критики правы -- это выглядит исключительно не исторично, и я тоже порекомендовал бы от них отказаться. Но в целом, все недостатки, которые я тут перечислил, а также многие другие -- нигде не нанесли памятнику невосполнимого ущерба.
А вот разного рода плюсы от пребывания на форту означенной группы энтузиастов -- несомненно очень значительны, и с огромным запасом перевешивают все, в чем их можно было бы упрекнуть. Главное я уже упоминал -- сам факт наличия группы, благодаря которому форт в принципе сохранился до наших дней во вполне приличном состоянии, а также на нем сохранились три артиллерийских установки. На форту постоянно происходят разного рода позитивные изменения, интересные в т. ч. с исследовательской точки зрения -- раскрываются ранее скрытые элементы, делаются находки, пополняющие музей. Ведется расчистка казематов, десятилетиями заваленных чем ни попади и т. п.
|
|
|
|
| Re: Форт Красная Горка [сообщение #62980 является ответом на сообщение #62970] |
ср, 17 мая 2023 09:10 |
Ник Старк
Сообщений: 913
Зарегистрирован: февраля 2009
Географическое положение: Владивосток
|
|
|
|
Стас, а тебе никогда не говорили, что ты иногда много на себя берёшь, и пытаешься выставить своё мнение, как истину в последней инстанции, а других, если их мнение где чуть-чуть, а где-то кардинально отличается от твоего -- зашельмовать по самые помидоры?)
С чего ты ВООБЩЕ взял, что твоё мнение (если оно частями, допустим, правильное в глазах других) будет полностью правильным для всех остальных, а?))
Как я уже говорил, мне ещё горше, чем от кого-то другого, слышать отзвуки деградантской логики типа "ну если это важно для 2,5 разбирающийся человек -- то раздувать из этого проблему не стоит внимания" -- боже мой, ты САМ-то себя слышишь?))) ТОЛЬКО ПОТОМУ, ЧТО ЕСТЬ ЛЮДИ, КОТОРЫЕ Д-Е-Й-С-Т-В-И-Т-Е-Л-Ь-Н-О ПОНИМАЮТ И РАЗБИРАЮТСЯ, только благодаря им есть, теплится надежда что-то сохранить "для потомков" в максимально том виде, котором оно должно быть, а не бежать за лопоухим обывателем и потакать ему в каждой мелочи только потому, что его больше!
А самое главное, ты меня выставляешь этаким мелочным культурным поехавшим городским сумасшедшим -- "во, смотрите, вот же дурак, таблички с дырочками ему не понравились!!  "
Нет чтобы мол действительно важные темы, как неправильные раскопки на объекте или снос исторического памятника затронуть!
Мне, конечно, ну прям ОЧЕНЬ ХОРОШО из Владивостока видно, кто там чего в Питере и Кронштадте сносит, ага. Я вот у себя здесь не только "табличками и дырками" занимаюсь, а в своих соцсеточках стараюсь писать о всех проблемах, которые вижу, но проблема в том, что во-1, здесь нет и близко стольких грамотных людей, как на западе, чтобы этому ответственно противостоять, а во-2, что проистекает из во-1, именно поэтому, что я один это, корячась изо всех сил, выношу в общественное пространство, и нет от твоих любимых обывателей, которым ты так призываешь подспудно оказывать всяческое содействие в удовлетворении их приземлённого восприятия подобных объектов, отдачи в понимании того, ЧТО происходит и ЧТО утрачивается (как мне заявил один из местных блохеров средней популярности, когда я попросил его помощи в освещении проблемы уничтожения очередного участка крепостной дороги со всеми мостами и водопропускными трубами "ачотакова? этажыпростадарога!") И вот "ЭТО" убожество ты, с твоих слов, поддерживаешь и призываешь делать всех остальных??
(Буквально недавно, кстати, был у меня разговор с одним средне разбирающимся в теме человеком -- так он мне рассказал обо всех изменениях его восприятия за последние лет 10-13, как он раньше смотрел на объекты в целом, и не понимал отдельных мелочей; и как теперь, когда глаз насытился "общим", ему вдруг стало интересно подмечать те или иные мелочи, которые он с удивлением начал для себя открывать. Но этот человек "воспитывался", скажем так, в среде понимающих людей, которым не чуждо и зазорно обратить внимания на какие-то "несущественные" по твоему мнению мелочи; а кем бы он стал, если бы через мелочи вместе с общим его не воспитало, и сколько бы он потерял в культурном и познавательном смысле, если бы его не научили ценить те или иные мелочи??)
И кстати -- а ты сам-то ЧТО сделал для того, чтобы предотвратить уничтожение батареи "западнее форта Ино", кроме грустных разговоров на кухоньках? Писал ли куда-то обращения? Подавал ли заявления на внесение в реестр выявленных? Писал ли просто в разные администрации? Хотя бы в какое-то общественное пространство выносил? Я вот полистал фортоведик в твоих сообщениях, и чота за последние года 3-4 (судя по комментариям в сети, тогда и начали там что-то долбить), не видел ни от тебя, ни от кого-либо другого никаких публичных обсуждений на эту тему. Но клоун и истеричка конечно я, когда пытаюсь обратить внимание на всё, о чём знаю и вижу, в частности, и на такие несущественные для, казалось бы, только ОБЫВАТЕЛЬСКОГО глаза, вещи.
Отдельно в которых раз снова вымораживает логика "ну, они сделали что-то хорошее -- давайте простим им все грехи-огрехи, и не будем ничего про них обсуждать, срочно наложим вето на любой негатив!" Это из разряда "смотрите: Гитлер любил кошечек и собачек и был вегетарианцем -- простим ему всяких евреев и остальные военные преступления!", "США самое развитое и богатое государство в мире -- простим им вмешательства в дела различных стран, чоужтам, подумаешь, с кем не бывает!" и тысячи, десятки тысяч примеров можно привести, которые будут далеко выходить за рамки дискуссии о предмете обсуждения, но иметь ровно такой же смысол.
Пассаж про "ну, там же уже были дырки, поэтому новой дыркой больше, дыркой меньше" я просто отказываюсь комментировать.
Ну вот просто отказываюсь, ибо это для живого, ранимого и понимающего разума, рассудка, просто непостижимо (если это конечно не какой-нибудь пропитое и опустившееся нечто из подворотни выдаёт -- тогда ещё хоть КАК-то понять это можно) -- но не от такого человека, как ты.
Твоя проблема (и не только твоя) -- это деление "на важное" и "неважное", то есть: сносят и уничтожают -- это важно, об этом надо говорить; а насверлили дебильных дырок на совершенно рандомное место и испортили общее восприятие -- ну, это мелочь, подумаешь -- не снесли же!
Ровно, кстати, такого же принципа, как я слышал, придерживается нынешнее руководство музея-заповедника крепостного нашего, мол, "ну, всё не спасти -- а поэтому даже и стараться не будем", не понимая, что их (и твоего) любимого обывателя именно это и развращает -- если ему будут показывать, что не всё важно -- так зачем ему надо будет пытаться что-то сохранять или осмысливать, что он где-то обнаружит у себя на арендном, например, участке? Про это же никто не говорил, что оно чем-то "важным" и заслуживающим внимания может оказаться -- а значит, можно с этим и не церемониться; и в конце концов, это, выпестованное из "неважного" и придёт на этот, когда-то взятый такими кристально хорошими и непогрешимыми ни в каких мелочах "энтузиастами" объект, только придёт уже в определённом, строго воспитанном качестве "неважности" и "необращения на мелочи и детали", но будет уже поздно.
И да.
Знаешь... лучше жить в каком-то, как ты говоришь, "идиллическом" мире, то есть, к чему-то стремиться, к развитию, к чему-то лучшему, возвышенному -- нежели чем потакать всякой низости из-за давления окружающей действительности. Даже если ты не можешь чего-то (или почти всего) изменить, ты хоть честен и чист будешь перед собой.
Точка.
|
|
|
|
| Re: Форт Красная Горка [сообщение #62983 является ответом на сообщение #62980] |
ср, 17 мая 2023 13:48 |
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6801
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
|
|
|
|
Ник Старк писал(а) ср, 17 мая 2023 02:10Стас, а тебе никогда не говорили, что ты иногда много на себя берёшь, и пытаешься выставить своё мнение, как истину в последней инстанции, а других, если их мнение где чуть-чуть, а где-то кардинально отличается от твоего -- зашельмовать по самые помидоры?)
А тебе??? Тебе такого ни разу не говорили???
Вопрос риторический, потому как ответ очевиден. Говорили тебе такое и не раз. Сам видел. Даже в этой ветке что-то подобное явно звучало...
Мне да, говорили такое несколько раз. Не очень часто, но говорили. Но если память не отшибает, то чаще всего такое говорил мне именно ты.
Ник Старк писал(а) ср, 17 мая 2023 02:10С чего ты ВООБЩЕ взял, что твоё мнение (если оно частями, допустим, правильное в глазах других) будет полностью правильным для всех остальных, а?))
Ни с чего я такого не взял. Я всегда говорил и говорю, что мои оценки -- всего лишь мое частное мнение, и я всегда допускал и допускаю, что могу ошибаться. Я всегда стараюсь избегать категоричных оценок и обильно снабжаю свои оценки разными вводными словами типа "на мой взгляд", "как видится", "полагаю" и т. п.
Ник Старк писал(а) ср, 17 мая 2023 02:10И вот "ЭТО" убожество ты, с твоих слов, поддерживаешь и призываешь делать всех остальных??
Это лож. Никакое "убожество" (хоть уничтожение исторической дороги, хоть лишние дырки в исторической стене) я не поддерживаю. И не призываю поддерживать других. Все, к чему я призываю в данном конкретно разговоре, это -- различать степень ущерба, и не бомбить гнилыми помидорами одинаково беспощадно тех, кто дробит в щебенку исторические объекты, с одной стороны, и тех, кто дырявит стены этих объектов дюбелями -- с другой. Разная степень вреда -- разная форма и острота критики.
Ник Старк писал(а) ср, 17 мая 2023 02:10И кстати -- а ты сам-то ЧТО сделал для того, чтобы предотвратить уничтожение батареи "западнее форта Ино", кроме грустных разговоров на кухоньках? Писал ли куда-то обращения? Подавал ли заявления на внесение в реестр выявленных?
Нет, ничего я не делал. Решил, что в данном случае это совершенно бесполезно. Объясню, почему. В предшествующие пару лет была у нас тут пара других кейсов, в которых я принимал посильное участие. Писал, звонил и т. п. Один из них -- бетонные основания 665-й батареи, другой на всякий случай промолчу. Реально ценные объекты (на м. в., более ценные, чем послевоенная батарея МУ-2), под угрозой полного физического уничтожения. Но, увы, ничего не помогло. Главная причина, как я ее себе понял, точнее две -- отсутствие на данный момент у объекта статуса ОКН и наличие заинтересованной в его уничтожении организации. Все. Это приговор. Остаются только разговоры на кухне, сотрясания виртуального воздуха в сети и т. п. Можно статью попробовать написать, но это тоже проблемно, потому что наверняка помешает фактор "заинтересованной огранизации". Так что с таким вот опытом, я ничего не сделал для спасения батареи МУ-2.
Ник Старк писал(а) ср, 17 мая 2023 02:10Отдельно в которых раз снова вымораживает логика "ну, они сделали что-то хорошее -- давайте простим им все грехи-огрехи, и не будем ничего про них обсуждать, срочно наложим вето на любой негатив!"
Опять ложь. Никогда я не призывал закрывать глаза на грешки людей, делавших что-то хорошее. Я специально в конце предыдущего поста написал прямым текстом, что мне многое не нравится в происходящем на КГ.
Ник Старк писал(а) ср, 17 мая 2023 02:10Пассаж про "ну, там же уже были дырки, поэтому новой дыркой больше, дыркой меньше" я просто отказываюсь комментировать.
Ну вот просто отказываюсь, ибо это для живого, ранимого и понимающего разума, рассудка, просто непостижимо (если это конечно не какой-нибудь пропитое и опустившееся нечто из подворотни выдаёт -- тогда ещё хоть КАК-то понять это можно) -- но не от такого человека, как ты.
Здесь ты передергиваешь. Ты, вот... блин, как Ткаченко, ей богу. Я тебе что-то пишу, ты это по-своему интерпретируешь, и начинаешь возмущаться этой интерпретации. Я не писал, что раз на фасаде уже несколько сот дырок есть, то значит, хер с ним, можно еще пару десятков добавить. Я писал, опять таки о "степени зла" -- в данном случае, по моему скромному мнению, эта степень не так велика, и в подтверждение этого -- предположение, что ты едва ли заметил бы разницу между одним и тем же фасадом "до и после". Но, конечно, дырок лучше избегать -- говорил и еще раз говорю.
Ник Старк писал(а) ср, 17 мая 2023 02:10Твоя проблема (и не только твоя) -- это деление "на важное" и "неважное", то есть: сносят и уничтожают -- это важно, об этом надо говорить; а насверлили дебильных дырок на совершенно рандомное место и испортили общее восприятие -- ну, это мелочь, подумаешь -- не снесли же!
Опять лож и переиначивание. Да, я призывая различать косяки важные и несущественные. Но вовсе не для того, чтобы махать рукой на все несущественное в стиле "подумаешь, херня, пусть долбают". -- Это твоя очередная интерпретация. Различать "степень вреда" необходимо для пользы дела. Это вообще везде принято. Например, в суде. Я имею в виду, не российский суд, конечно, а нормальный, пусть даже теоретический суд. Задача суда определить степень вины, чтобы всем раздать по заслугам. Кто-то насмерть забил человека, а кто-то буханку в магазине спер. Оба виноватые, но очень по-разному. И вот я за то, чтобы различать степень вины. Не надо обоих расстреливать через повешение. Одному срок впаять, а другого можно просто по рукам отшлепать. А ты без разбору мочишь гнилыми помидорами всех подряд -- и тех кто батареи сносит, и тех кто неправильно (по твоему мнению!) их сохраняет. Вот против чего я топлю, а вовсе не за то, чтобы глаза на что-то закрывать.
Ник Старк писал(а) ср, 17 мая 2023 02:10Знаешь... лучше жить в каком-то, как ты говоришь, "идиллическом" мире, то есть, к чему-то стремиться, к развитию, к чему-то лучшему, возвышенному -- нежели чем потакать всякой низости из-за давления окружающей действительности. Даже если ты не можешь чего-то (или почти всего) изменить, ты хоть честен и чист будешь перед собой.
В целом, конечно, согласен. Но есть один нюанс. Идеализм часто реально вредит делу. В том числе из-за эффекта разбазаривания усилий на все кейсы без разбору, вместо того, чтобы концентрироваться на самых важных делах.
В заключение хотел бы вернуться к самому началу и... в некотором роде, перевести стрелки.
Вот ты тут беспощадно критикуешь людей за то, что они неправильно объект сохраняют. А ты точно уверен, что все твои действия на том же поприще обязательно правильные?
С полгода назад имел один разговор с другим человеком в теме. Так вот он сильно жаловался на то, что ты тыльник на 3-ке раскопал. И совершенно безапелляционно утверждал, что этим ты нанес памятнику вред. И что-то там с микроклиматом случилось, и мотоциклисты теперь гоняют по потерне, чего раньше не было... И вообще на основе этого случая и некоторых других, он охарактеризовал тебя, как полного олуха, абсолютно неспособного критически мыслить и очень завышенного мнения о себе. Это я как бы транслирую. Так вот я там оказался в той же роли миротворца, что и здесь. Тот человек на тебя наезжал, как ты сейчас на Сенотрусова. Я по кейсу с 3-кой не мог ничего возразить, ибо мне отсюда не видать ничего. Но вообще какие-то примиренческие идеи я произнес. Типа, ну все равно наш ведь человек, много полезного делает... Но не вняли боги. Ты так и остался олухом. Такая вот ирония судьбы...
|
|
|
|
| Re: Форт Красная Горка [сообщение #62989 является ответом на сообщение #62983] |
ср, 17 мая 2023 17:20 |
Ник Старк
Сообщений: 913
Зарегистрирован: февраля 2009
Географическое положение: Владивосток
|
|
|
|
Про тройку я уже сам три тысячи раз пожалел, это да (как и про амбразуры на левом полукапонире М-А, но это было ещё в моменты, когда я излишне идеализировал людское стадо)). Конечно, не особо понимаю, откуда там вред «микроклимату», когда он изначально так же ветрами продувался, до его засыпки (как продуваются тыльники единички, двойки и шестёрки, например, и ничего им особо хуже не становится, кроме ожидаемых вещей), но «человеку в теме», вероятно, виднее.
Кстати, насчёт этого человека: я изначально хотел попросить (чисто просто для себя, без всяких последствий для него), чтобы ты мне в личку идентифицировал, а потом подумал, что мне это всё-таки не особо интересно (возраст, опыт, всё же). Я только искренне надеюсь, что этот «человек в теме» сделал чуть побольше, чем я, и, в частности, приложил какие-то усилия, чтобы пресечь (или хотя бы попытаться), мотодеградантскому присутствию (не только на тройке, но и в других местах). Что он написал чуть больше заявлений на включение выявленных объектов крепости в реестр и их удовлетворили в чуть большем размере, чем у меня. Что он не молча возмущается про себя или в узком кругу междусобойчика при виде очередного пиндеца от любимых тобой обывателей, а из раза в раз, преодолевая наиглубиннейшие душевные терзания, тащит снова и снова это на всеобщее обозрение, чтобы тема, всплывающая практически всегда исключительно со стороны госконтор и в основном, пафосными реляциями, не теряла свой актуальности, и показывала, что существует альтернативное мнение, для того, чтобы у серой массы всё же происходили какие-то вспышки в головах в направлении правильных мыслительных процессов. Что он после того самого случая ходил по тройке и развешивал запрещающе-предупреждающие таблички и не огораживал распаханные места. Что он ХОТЯ БЫ ЧТО-ТО полезное сделал (и желательно, не сиюминутное одноразовое).
Но что-то мне всё же кажется, что это обыкновенный простой болтун, достаточно поверхностно (при всём его имидже) когда-то подсевший на тему и нашедший своё 'призвание' в использовании исторического наследия как средства личного обогащения путём обыкновенного вождения ленивых масс и рассказывания общеизвестных, в принципе, и легко находящихся самостоятельно без приложения особых усилий информационных вещей, и создания этим себе выгодного среди обывателей имиджа этакого «знатока и радетеля за крепость», без обратной отдачи. Вот сто процентов уверен, что это кто-то из подобной братии, и даже, наверное, почти на сто процентов подозреваю эту личность. И таких болтологов, пафосно прикрывающихся "заботой о крепости" тут вагон и тележка; но только единицы и чуть ли не на пальцах одной-двух рук могут понимать между нами разницу.
Также, к слову, недавно имел дискуссию о сторонней оценке моей деятельности, в частности, по расчистке одной из полевых батарей времён РЯВ как «ты без толку всего лишь веточки туда-сюда в лесу перекладываешь». После этого сразу захотелось ему ваши иновские субботники, например, показать, и посмотреть, что он на это скажет -- ну к этому же не я причастен и наверняка они там уже будут не "веточки перекладывать", а заниматься действительно полезным делом на благо восстановления отечественного исторического наследия
И вот к ТАКОМУ обывателю ты предлагаешь какие-то тёплые чуйства испытывать и на него ориентироваться? Ты серьёзно?)))
ПС. Про пассаж "одному срок, а другого по рукам", могу лишь ответить цитатой из Сапковского, что «Зло есть зло. Меньшее, бо́льшее, среднее -- всё едино, пропорции условны, а границы размыты. Я не святой отшельник, не только одно добро творил в жизни. Но если приходится выбирать между одним злом и другим, я предпочитаю не выбирать вообще.».
ПСПС. Касательно же другого "ну, я один и два раза попытался, и больше этого не делаю" -- просто посмотри этот короткий отрывочек https://www.youtube.com/watch?v=HLvkab7Glsc , и тогда ты поймёшь мою позицию, к которой, по моему мнению, должен стремиться каждый (ха-ха, в идеале) человек, иначе этот мир никогда не станет лучше.
|
|
|
|
Переход к форуму:
Текущее время: вс апр #d 00:06:46 MSK 2024
|
Участники
Поиск
F.A.Q.
Регистрация
Вход
Начало
