FORTOVED
Начало » Фортификация (Fortification) » Общие вопросы по фортификации » Происхождение дота.
Re: Происхождение дота. [сообщение #979 является ответом на сообщение #978] чт, 17 июля 2008 17:52 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
otulnov
Сообщений: 567
Зарегистрирован: июля 2008
Stas-Vorobiev писал(а) чт, 17 июля 2008 17:47

... для защиты от ОВ вовсе не обязательно было городить бетонные стены в метр толщиной. Достаточно было бы и 20 см.


20 см прошивается осколком, что было бы не критично для гарнизона при обстреле. Остался бы боеспособен. А вот при комплексном воздействии (артиллерия + ОВ) - уже было бы проблемой.

Цитата:

Или бревенчатого сруба.


А в чем выигрышь? Загерметизировать сруб (до газонепроницаемости) как бы не дороже получится литого железобетона.

Цитата:

кроме того, значение ОВ в ПМВ не такое уж и большое.


Ну как же. После 1916 без него ни одна атака не обходилась. Уж крепости ОВ "попробовали" все. Другого способа преодолеть укрепленный фронт тогда не знали.

Цитата:

Но сооружения выводились из строя по большей частью артиллерией.


Осовец, например - яркий пример обратного.
Re: Происхождение дота. [сообщение #980 является ответом на сообщение #976] чт, 17 июля 2008 17:53 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
otulnov
Сообщений: 567
Зарегистрирован: июля 2008
Мурзик писал(а) чт, 17 июля 2008 17:45

А ка те точки где небыло такой защиты? Тогда их не должно было существовать в принцыпе!


Так те точки и не ДОТы совсем. Ветка про ДОТы, вроде.
Re: Происхождение дота. [сообщение #984 является ответом на сообщение #980] чт, 17 июля 2008 18:00 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6423
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
После 1916 без него ни одна атака не обходилась.

Да?
Хм, пора учить историю... Это я про себя.

Атака на Осовец была одна и немцы не смогли сполна воспользоваться ее результатами. А вот про другие крепости - в первый раз слышу...

Вот Верден, например. И на него газовые атаки осуществлялись?
Re: Происхождение дота. [сообщение #991 является ответом на сообщение #984] чт, 17 июля 2008 19:26 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
A_Kuziak
Сообщений: 2967
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Украина, г.Кие...
Конечно же обстрел химическими снарядами был обычным явлением во второй половине войны, однако не ему придавалось первостепенное значение, а обстрелу обычными снарядами, имеющим своей задачей максимально разрушить траншеи, огневые точки, убежища и проволочные заграждения противника. Фото с полей сражений это все хорошо подтверждают.
Re: Происхождение дота. [сообщение #1005 является ответом на сообщение #845] пт, 18 июля 2008 08:14 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Аноним
Возросшее могущество артиллерии после РЯВ потребовало учитывать себя при проектированнии фортов.усилением конструкции занялись сразу.Артиллерия прогрессировала и скоро пришлось иметь в ввиду наличие 420 мм установки,тоже явившейся из БО.Но, кроме наращивания толщин,другим путем противостояния стал отказ от ранее применяемых высоких валов.иногда достигавших 12-14 м высоты.Постепенно родился расчлененный форт,не представлявший собой такую заметную цель для артиллерии(у него были и другие достоинтва).Другимвариантом этого решения стало создание укрепленных групп значительно большей площади,лучше применемых к местности и не соль заметных арт.наблюдателям.Хотя входящий в них форт был по-прежнему велик,но вместе с ним существовали и более скромные обьекты.
Но если резко уменьшить размеры основной оборонительнои постройки,то можно также добиться этим эфф.защиты от огня артиллерии.Сильно уменьшенная оборонительная постройка могла потерять некоторые качества,но вместо 3-4 крупных построек в группе можно было иметь несколько десятков "пылинок" которые все не поразишь артогнем.
Представим себе тогдашний форт.Фас в виде стрелковойпзиции на 80 стрелков и 2 противоштурмовых орудия (по плану в башнях,фактически без них),фланки на 40-45 стрелков и и промежуточного полукапонира на 2 76 ммпушки,горжа из казармы с стрелковой позицией на 30 стрелков.
Re: Происхождение дота. [сообщение #1006 является ответом на сообщение #845] пт, 18 июля 2008 08:15 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Аноним
Извините,вынужден прерваться.
Re: Происхождение дота. [сообщение #1014 является ответом на сообщение #845] пт, 18 июля 2008 13:37 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Аноним
Имеется командный пункт (и может с бронеколпаком),склады,потерны.Все это окружено кольцом препятствий,взятых под фл.огонь из законтрэскарповых построек( иногда фл.оборона препятствий отсутствует-не достроена или на ней съэкономили).
Огневая мощь-фас-прибл.6000 пуль в минуту,фланки -5600,горжа -300.Размеры прибл.200 на 80м,гарнизон-пехотная рота,с артиллеристами около 300 чел.
Мысленно ужмем наш форт до размеров 20 на 8 метров,сохраняя пропорции.Получилось нечто вроде киуровского барбета или кольцевого дворика бер.батареи ,но с добавкой тылового каземата,в который превратилась "ужатая" казарма.Фас превратился в бет.бруствер,за которым укрыты огневые средства с мощью 600 выстр.в минуту,фланки-аналогично.КП стал отд.казематом посередине,бронеколпак мог даже сохраниться ,хотя и уменьшенный.Препятствия сохранятся в виде полосы пров.заграждений(капит.ров малого размера уже не нужен),фланкирование может совсем уйти либо быть возложено на доп.постройки вроде ЖБОТА.Поскольку сооружение стало тесным для размещения пехотинцев,имеет смысл заменить их пулеметами(вспомнив тезис Драгомирова,что пулемет нужен там,где места мало,т.е. в крепости Very Happy ),Т.е. можно возложить огонь фаса и фланков на три максима,а горжу оборонять 2-3 винтовками или ручным пулеметом.Следущий шаг-накрыть всю постройку бетонным сводом,за счет уменьшения размеров.Получится нечто вроде дота советской старой границы.
Можно пойти дальше и еще более упростить сооружение-вместо трех пулеметов в трех амбразурах обойтись одним на поворотном столе,а всп.помещения еще более урезать.Получается дот,найденный на германских позициях под Барановичами,есть и его аналоги в СССР.
Продолжение следует.

[Обновления: пт, 18 июля 2008 13:40] от Модератора

Известить модератора

Re: Происхождение дота. [сообщение #1039 является ответом на сообщение #845] пт, 18 июля 2008 23:09 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Аноним
Жилой каземат может быть внутри дота,может быть вынесен вне его(это предлагалось и для фортов),рвов вокруг дотов уже не копали,но другие заграждения присутствовали,некоторые доты удостоились чести иметь сооружения для обстрела этих препятствий,потерн стало меньше,но целиком они не исчезли.
Вскоре после своего появления"пылинки" были испытаны в боях.Уже Нарочская операция продемонстрировала,что два пулемета в бет.капонирах остановили полк,отбив все 8 волн атаки.Артиллерия работала по ним ,но полразить не смогла.Сооружения названы капонирами,но реальная их конструкция неизвестна.
Все вышеизложенное относятся к ДОС широкогот сектора обстрела,ибо его прародитель-форт был также сооружением широкого сектора обстрела(ф.кругового).Капониры -более узкоспециализированное сооружение,к тому же не менее древнее сооружение,чем форт.
Спасибо за внимание.
Re: Происхождение дота. [сообщение #1051 является ответом на сообщение #1039] сб, 19 июля 2008 12:46 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6423
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
ADSU

Ну, что ж... Взгляд на проблему, в некотором смысле даже художественный, вполне интересен.

Думаю так...
Давно столкнулся с такой проблемой:
Народ в своем стремлении объяснить (вполне нормально для разумного существа) пытается рассмотреть развитие фортификации на биологический манер - увидеть эволюцию.
Но увы при этом взят на вооружение неверный принцип...

Что именно я имею в виду? Кажется рассуждение идет следующим образом:
1. В каждый момент времени в фортификации главенствуют конкретные типы сооружений. в последующие времена они меняются, но их функции остаются. Совершенно справедливое наблюдение...
2. (Корень зла!) Раз какой-то тип сооружения сменил (заменил) предыдущий тип объекта с той же функцией, значит он ПРОИЗОШЕЛ от этого предшественника.
3. Для подтверждения этого тезиса начинается подгон данных под теорию: смотрите, и там и там есть схожий признак! Значит - это подтверждение родства!

В части 3-го пункта, повторюсь, показателен пример из биологии - дельфин чрезвычайно походит на ихтиозавра, и даже более того, занял его экологическую нишу - т. е. заменил предыдущий вид!
Однако сие не является основанием говорить о происхождении дельфина от ихтиозавра... Равно как и птиц от птерозавров и т. д.

Но это не главное. Главное - корень...
Вот подумайте, разве не принципиальная ли разница между такими понятиями как ЗАМЕНИЛ и ПРОИЗОШЕЛ ОТ??? Разве не очевидно, что одно вовсе не подразумевает другое?

Система из дотов пришла на замену системе из фортов. Сие неоспоримы факт. Но на этом, я полагаю, все.

Полагаю...
Можно говорить о происхождении друг от друга и родстве всех типов полукапониров и капониров;
бастионов от бастей и башен;
фронтального ДОТ от пулеметных гнезд полевой фортификации;

Но нельзя говорить о произсхождении:
форта от бастиона или равелина;
ДОТа от форта;
более того, даже группы казематированных точек от форта
и даже группы казематированных точек от фесте (фортовой группы).

******************************************************

Вообще все это в известной мере субъективно. Смотря как на это все посмотреть. Вон, французский инженер Мужен во второй половине XIX в. разработал форт-заставу, состоящий из единого бетонного массива. Массив не такой уж и большой (где-то 50х50 или 50х60 м), утыканный несколькими броневыми башнями и колпаками - практически настоящий ДОТ, только очень большой. Во всяком случае это не комплекс, а именно ОТДЕЛЬНОЕ сооружение.
То есть конечно любое сооружение можно представить себе фортом, исходя из наличия у него тех или иных признаков... Но это уже будет скорее вольное творчество, нежели четкий анализ.

Еще отмечу мысль о сравнении огневой мощи дота и форта.
Действительно иной пулеметный ДОТ сравним с огневой мощью форта. И что? Енто ж совершенно нормальное явление - что более позднее оружие более эффективно... Соответственно и сооружения фортификационные. Правда не стоит так уж максималистки утверждать, что один ДОТ сравним по огневой мощи с фортом...

Ладно закругляюсь...
Типа вывод:
Любая форт система (а иногда и отдельное сооружение) должно обладать способностью к фронтальной обороне, фланговой обороне, защите гарнизона, обеспечению жизнедеятельности в бою и т. д. и т. п.
Но разве ж можно на основе этих чрезвычайно общих вводных делать такие конкретные выводы? Эдак вообще можно дойти до того, что абсолютно любая форма произошла/в родстве с другой такой же АБСОЛЮТНО любой формой!!!
И что самое смешное, отчасти этот так и будет!
Laughing
Re: Происхождение дота. [сообщение #1052 является ответом на сообщение #1051] сб, 19 июля 2008 12:50 Переход к предыдущему сообщенияПереход к предыдущему сообщения
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6423
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Чуть конкретизирую в отношении заявленной темы...

Точечное казематированное огневое сооружение межвоенного периода произошло от полевых типов построек в процессе осмысления опыта долговременной фортификации.
То есть полевой по сути объект берется и ему придаются признаки долговременной фортификации.

На м.в., такая постановка объясняет реальные процессы в фортификации 1914-1920-х гг. в части типологии долговременных сооружений...
Следующая тема: Фортификация и красота. Архитектурные аспекты
Переход к форуму:
  


Текущее время: чт июн #d 06:04:26 MSK 2019