FORTOVED
Начало » Фортификация (Fortification) » Общие вопросы по фортификации » Происхождение дота.
Re: Происхождение дота. [сообщение #954 является ответом на сообщение #953] чт, 17 июля 2008 11:34 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
ava
Сообщений: 3825
Зарегистрирован: июля 2008
Географическое положение: Донецк
Приведенные ссылочки - это из английской части сайта, а вот если полезть в финскую (чтобы только картинки посмотреть), то станет еще интересней. Вот, к примеру, хотя бы такие забавные полукапониры:

http://www.novision.fi/viapori/kaponieerit.htm
Re: Происхождение дота. [сообщение #955 является ответом на сообщение #953] чт, 17 июля 2008 11:42 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6373
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Да, где-то я уже такое видел. Интересный сайт. жаль финским не владеем...

Эти сухопутные укрепления по сути - полевая фортификация. Одолговремененная... Точнее, полевая в капитальных конструкциях с элементами долговременной.

Что имеем здесь?
Траншеи, пулеметные и орудийные гнезда, все казематированные сооружения точечные (даже тоннельные, как ни странно).
отдельные сооружения достаточно мощны.

Не удержался, стянул парочку картининок:
index.php?t=getfile&id=186&private=0. .index.php?t=getfile&id=187&private=0

Убежище на 50 человек (вполне долговременное сооружение):
index.php?t=getfile&id=188&private=0

А вот это то, что с полным правом можно называть "прообразом" ДОТа:
index.php?t=getfile&id=189&private=0

index.php?t=getfile&id=190&private=0

Уместо также вспомнить о двух пулеметных бетонированных будках на владивостокском форту №2, появившихся на том месте еще в ходе Русско-японской войны в составе старого форта Северо-Восточного.

Только я все равно поостерегся бы делать выводы о родстве форта с дотом!!!
Появилось нове оружие - появился новый тип сооружения.
При чем тут эволюция бетона?

Но эволюция полевого типа сооружения - на лицо!
Приглядитесь, это же не что иное, как дерево-земляное сооружение реализованное в бетоне...
Возвращаясь к теме данной ветки (Происхождение дота), оно и выходит: ДОТ (долговременное казематированное пулеметное сооружение) произошел от полевого типа постройки!
Будут контраргументы?
Smile

Все отсюда:
http://www.novision.fi/viapori/avaus.htm
  • Вложение: ekivikko.gif
    (Размер: 16.33KB, Загружено 1048 раз)
  • Вложение: ehertto02.gif
    (Размер: 23.33KB, Загружено 1045 раз)
  • Вложение: sr3.gif
    (Размер: 9.96KB, Загружено 1017 раз)
  • Вложение: C03.jpg
    (Размер: 25.46KB, Загружено 1051 раз)
  • Вложение: Apohja.gif
    (Размер: 5.91KB, Загружено 1051 раз)

[Обновления: чт, 17 июля 2008 12:24]

Известить модератора

Re: Происхождение дота. [сообщение #965 является ответом на сообщение #845] чт, 17 июля 2008 17:00 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Мурзик
Сообщений: 32
Зарегистрирован: июля 2008
Приглядитесь, это же не что иное, как дерево-земляное сооружение реализованное в бетоне...
Возвращаясь к теме данной ветки (Происхождение дота), оно и выходит: ДОТ (долговременное казематированное пулеметное сооружение) произошел от полевого типа постройки!
Будут контраргументы?

Да, скорее именно так. по крайней мере я придерживаюсь того же мнения. ДОТ- долговременная ОНЕВАЯ ТОЧКА.
ФОРТ лучше сравнивать с целым БРО [сообщение #966 является ответом на сообщение #887] чт, 17 июля 2008 17:11 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
otulnov
Сообщений: 567
Зарегистрирован: июля 2008
Эволюция фортов через целые форты, расчлененные форты и т.д. - в конечном итоге привела к появлению долговременных батальонных районов. Схрожесть и в гарнизоне, и в обороняемом участке. Особенно хорошо такую премственность видно в Минском укрепрайоне, где практически каждый БРО имеет препятсивия (ров), огневые точки (стрелковый бруствер, барбеты) и по два АПК в тыльной части 9промежуточные полукапониры). Напоминает именно сильно упрощенные расчлененные форты.

ДОТ же скорее произошел из сильно усовершенсовованых дерево-земляных точек. Преджде всего усовершенсованых в смысле защиты от применения противником боевых ОВ. По опыту ПМВ скорее всего. И по той же причине от них отказались - по итогам ВМВ, когда стало ясно, что никто не готов применять ОВ в новых условиях.

Нет?
Re: Происхождение дота. [сообщение #969 является ответом на сообщение #845] чт, 17 июля 2008 17:28 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Мурзик
Сообщений: 32
Зарегистрирован: июля 2008
Думаю защита от ОВ, все таки второстепенная функция. Главное толщина бетона! А это защита от артиллерии.
Re: Происхождение дота. [сообщение #970 является ответом на сообщение #969] чт, 17 июля 2008 17:33 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
otulnov
Сообщений: 567
Зарегистрирован: июля 2008
Защитить ОТ от ОВ - как раз первоочередная функция. Иначе лучшей защитой будет открытый окоп (минимальная цель). От артилдлерии пришлось защищаться только потому, что газовой атаке всегда предшевствовала артиллерийская, а малейгшая дырка в покрытии - и все, ОТ в условиях применения ОВ будет уже не боеспособной.

Атака пехоты за "газовым валом" в таком случае может увенчаться успехом. Как раз газ будет накапливаться в окопах и прочих закрытиях, на поверхности же будет сносится ветром. То есть по ветру пускаем газ и идем за ним. Все ОТ, оказавшиеся открытыми будут молчать. В окопах будет газ (он тяжелее воздуха).
Re: ФОРТ лучше сравнивать с целым БРО [сообщение #971 является ответом на сообщение #966] чт, 17 июля 2008 17:37 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6373
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Raymond Babbitt

Я бы не стал проводить такие уж тесные параллелей между старыми фортами и более поздними БРО. Местами есть нечто общее, а местами - нет. Все таки БРО - это участок полевой структуры - траншеи, куча мелочевки; связь между его элементами - как правило исключительно огневая. В то время как форт - являлся более тесным комплексом, все элементы которого находились в несопоставимо более тесной связи (потерны, единые земляные сооружения и т. д.)

То что Вы перечисляете - ...практически каждый БРО имеет препятсивия (ров), огневые точки (стрелковый бруствер, барбеты) и по два АПК в тыльной части 9промежуточные полукапониры) - как бы это сказать... Само собой разумеется.
То есть разумеется, что в обороне будут иметь место как сооружения фронтального огня, так и флангового; будут препятствия штурму, будут промежутки между укрепленными участками и как следствие, сооружения их фланкирующие. Так что из того факта, что и в фортах и в БРО есть - 1. препятствия штурму, 2. фронтальные огневые сооружения и 3. фланкирующие постройки, - вовсе не следует каких либо "родственных связей".
Но из этого следует совершенно очевидно, что фортфиикация всегда строилась по каким-то общим элементарным правилам, не зависимо от того, строим ли мы долговременный/полевой БРО или форт/полевой редут.

ДОТ же скорее произошел из сильно усовершенсовованых дерево-земляных точек. Преджде всего усовершенсованых в смысле защиты от применения противником боевых ОВ. По опыту ПМВ скорее всего. И по той же причине от них отказались - по итогам ВМВ, когда стало ясно, что никто не готов применять ОВ в новых условиях.

Не думаю, что именно ОВ стали причиной появления ДОТа в ходе ПМВ. Ведь те сооружения, которые тогда реально понастроили как раз и не обладали ФВУ (хотя наверняка не знаю, но приведенная више точка из Свеаборга - явно была без хим защиты).
Главная причина уисиления сооружений неоднократно упоминалась - обеспечение долговечности и защищенности в условиях длительной позиционной борьбы. То есть капитальность конструкций - вот что преследовалось в первую очередь.
Затем после войны уже необходимость защиты от ОВ (у нас по крайней мере) ставилась чуть ли не на первое место.

А вот после 2 мировой войны доты точно исчезли не сразу. Не менее десятилетия с ними эксперементировали. Результат - несоклько АПК с ЗИФ-25, буки разные, сооружения с башенными установками и т. д. Это вполне долговременные постройки, которые отличались от довоенных менее мощными железобетонными конструкциями, но вот в части ФВУ - как правило, им обладали.
А что говорить о старых долговременных сооружениях, которые использовались до 90-х годов?
Re: Происхождение дота. [сообщение #973 является ответом на сообщение #970] чт, 17 июля 2008 17:41 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Мурзик
Сообщений: 32
Зарегистрирован: июля 2008
Raymond Babbitt писал(а) чт, 17 июля 2008 17:33

Защитить ОТ от ОВ - как раз первоочередная функция. Иначе лучшей защитой будет открытый окоп (минимальная цель). От артилдлерии пришлось защищаться только потому, что газовой атаке всегда предшевствовала артиллерийская, а малейгшая дырка в покрытии - и все, ОТ в условиях применения ОВ будет уже не боеспособной.

Атака пехоты за "газовым валом" в таком случае может увенчаться успехом. Как раз газ будет накапливаться в окопах и прочих закрытиях, на поверхности же будет сносится ветром. То есть по ветру пускаем газ и идем за ним. Все ОТ, оказавшиеся открытыми будут молчать. В окопах будет газ (он тяжелее воздуха).


Тогда можно утверждать что ДОТ произошел от противохимического убежища. Shocked
Re: Происхождение дота. [сообщение #976 является ответом на сообщение #845] чт, 17 июля 2008 17:45 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Мурзик
Сообщений: 32
Зарегистрирован: июля 2008
Огневая точка, как скелет, обрастала различными дополнительными "удобствами". как то ФВУ, Силовая, Колдец, Убежище. Но никак не нваоборот.

Защитить ОТ от ОВ - как раз первоочередная функция.
А ка те точки где небыло такой защиты? Тогда их не должно было существовать в принцыпе!
Re: Происхождение дота. [сообщение #978 является ответом на сообщение #973] чт, 17 июля 2008 17:47 Переход к предыдущему сообщенияПереход к предыдущему сообщения
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6373
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
ДОТ - все таки огневое сооружение...

Думаю, защита от обычных средств поражения в тот момент была первостепенной, поскольку:
а) где-то об этом прямо указывалось (в Истории Крепостей Яковлева по-моему и еще кое-где)
б) для защиты от ОВ вовсе не обязательно было городить бетонные стены в метр толщиной. Достаточно было бы и 20 см. Или бревенчатого сруба.
кроме того, значение ОВ в ПМВ не такое уж и большое. Психологический эффект (в т. ч. и долгосрочный - все этого боялись) в первую очередь...
Но сооружения выводились из строя по большей частью артиллерией.
Следующая тема: Фортификация и красота. Архитектурные аспекты
Переход к форуму:
  


Текущее время: ср янв #d 05:11:46 MSK 2019