FORTOVED
Начало » Фортификация (Fortification) » Общие вопросы по фортификации » Происхождение дота.
Происхождение дота. [сообщение #845] пт, 11 июля 2008 17:31 Переход к следующему сообщения
Аноним
Предлагаю обсудить вот какой вопрос.Может ли форт являться прародителем дота? Обычно дот выводят из блокгауза.
Мое мнение -что форт при значительном уменьшении,потребность в котором вызвана мощью артиллерии,может трансформироваться в дот.
При этом полностью редуцируется только фланговая оборона препятствий.Остальные составные части сохраняются.
если интересно,приведу обоснование.
Re: Происхождение дота. [сообщение #887 является ответом на сообщение #845] вт, 15 июля 2008 10:04 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6383
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
ADSU

Ну, приведите, мне будет интересно.

А отвечая на вопрос, скажу так - категорически не согласен с такими выводами.

Вообще в самых общих чертах попытки взглянуть на фортификацию "биологическим глазом", выявляя некие эволюционные связи, лучше не стоит. часто что-то новое является усовершенствованием старой формы, но иногда новая форма получается похожей на старую чисто случайно, просто потому что военные условия часто повторяются и к одному и тому же результату могут прийти в своем развитии разные "эволюционные ветви".
Как-то мы с Владимиром Ивановичем обсуждали этот вопрос и я приводил пример из биологии - ихтиозавр и дельфин. И акула туда же... Внешне очень похожи, но являются соответственно - рептилией, зверем и рыбой. А в фортификации часто к примеру писали в свое время - "форт произошел от бастиона". Почему? Потому что формой и размерами схож... Однако это, на м. в., не менее чем примитив. Самый беглый взгляд на историю фортификации поздне-средневекового и нового времени, позволяет сделать вывод, что практически всегда крепости состояли из двух компонентов: центральной ограды и дополнительных вынесенных укреплений. изначально главным являлся первый компонент, но очень постепенно роли менялись и где-то с начала XIX в. отдельные укрепления стали играть все большую и большую роль, пока не стали главным элементом крепости, а центральная ограда (что очень важно!), не исчезла, а просто ушла на второе место... Из этого следует вполне очевидно, что пояс фортов НЕ пришел на замену сплошной ограде, а появился в дополнение к ней, со временем очень постепенно перетянув на себя роль главного элемента крепости. Стало быть о происхождении одного от другого говорить нет оснований. Мало ли, что там похоже...

Это как бы отступление...
А что касается дота и форта...
То форт - это КОМПЛЕКС долговременной фортификации
А ДОТ - ОТДЕЛЬНОЕ СООРУЖЕНИЕ новой долговременной фортификации.

Почему я так выделил...
дело в том, что то, что мы привыкли называть долговременной фортификацией межвоенного периода, по большому счету не является таковой по представлениям довоенного времени (IМВ, имею в виду).
это хорошо видно по полемике, которая развернулась в 20-е гг. по результатам войны... Тогда представители старой русской фортификационной школы (не все) выступали против отмены долговременной фортификации. Я сначала не понял, а что, кто-то предлагал от нее отказаться?
А потом дошло... Просто эти господа рассматривали новую форму - россыпь малогабаритных железобетонных и бетонных сооружений - именно как полевую фортификациюю. Усиленную...
Почему так?

А ответ можно выявить, познакомившись с тем, как именно на свет появился ДОТ. И история эта достаточно хорошо известна. Никакого мифического дробления бруствера на маленькие отрезки не происходило, а все было куда прозаичней. В ходе войны, которую все именуют позиционной, полевая фортификация получила небывалое развитие. И вот к какой-то момент, противоборствующим сторонам, подолгу сидящим на одном месте, пришла в голову мысль усилить некоторые отдельные полевые постройки. То есть по сути казематированные сооружения полевой фортификации сделать из бетона. Это и было проделано в очень больших масштабах (особенно немцами). Например в Эволюции долговременной фортификации Яковлева приводится пример укрепленной зоны впереди долговременной фесте крепости Мец - и это уже именно долговременная фортификация межвоенного периода в чистом виде!
Там имеет место россыпь маленьких бетонных казематированных построек, соединенных траншеями.
Это уже потом они обзавелись оборудованием и т. д.
И именно такую форму предлагали многие наиболее дальновидные товарищи в 1920-гг. в качестве альтернативы старой крепостной фортификации. И именно против такой "отмены долговременной фортификации" выступали некторые "закостенелые" господа.

Вот на таких примерах я делаю вывод, о том, что ДОТ межвоенного периода произошел от полевой фортификации. Или скажем так: как форма новой долговременной фортификации - вышел из полевой.

Что касается фортов и иже с ними, то, на м. в., этот типологический ряд оказался по большому счету тупиковой "эволюционной" ветвью. Лишь отдельные элементы старой долг. фортификации нашли потом применение. На первом месте тут конечно же форма полукапонира. Но в целом, это не меняет сути...
Пара вопросов [сообщение #891 является ответом на сообщение #887] вт, 15 июля 2008 10:45 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Александр Павлов
Сообщений: 4466
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Тезис о том, что ДОТ можно рассматривать как результат усиления полевой фортификации, мне близок и понятен. Но вот что касается отсутствия связи ДОТа с фортом ... поскольку сам профан, то прошу рассматривать не как утверждение, а как вопрос:
При обсуждении проекта переустройства Выборгской крепости на Крепостной Комиссии ГУ ГШ в 1911 году (Журнал КК №9) Военным Инженером Подполковником Захаровым был внесен другой проект инженерного устройства групп - проект перехода к расчлененной фортификации. Исходя из особенностей местности - скального грунта, чрезвычайно усложняющего и удорожающего работы по устройству рвов, траншей и потерн к кофрам, а также крутости большинства склонов высот, выбранных для расположения групп, в проекте "...полагалось возможным отказаться вовсе от рвов", заменив их проволочной сетью на железных кольях, шириной 6 саженей, расположенной в неглубоком трапецеидальном ровике с эскарпом и контрэскарпом. Сами форты при этом расчленялись на ОП, каждый из которых также был окружен сетью, тем самым, обеспечивался продольный и поперечный обстрел заграждений перекрестным огнем. Необходимость расчленения фортов на небольшие ОП, рассредоточенные на большом пространстве, и находящиеся "... во взаимной и сильной огневой связи точки..." обуславливалась возросшей скорострельностью орудий и силой взрывчатых веществ. Тем самым, в проекте высказывались идеи, признанные Крепостной Комиссией в 1913 году по результатам "Березанских" и "Варшавских" опытов.
Это было, напомню, в 1911 году. Этот проект принят не был, но "Комиссия пришла к выводу о желательности широко развить именно групповой способ, с применением фортов лишь как основ груп, а прочие сооружения иметь в виде опорных пунктов и батарей возможно меньшего размера (выделено мной), рассредоточенных по наиболее выгодным для них, тактически, местам и восполняющих свою силу перекрестным огнем и искусственными препятствиями".
Таким образом, явно видна тенденция расчленения фортов. В ходе ПМВ этот процесс перехода от крупных фортификационных форм к "фортификационной пыли" был резко ускорен. Поэтому на мой взгляд профана тут имело место встречное движение от двух крайних точек к некоторому центру - маленькой бетонной коробочке. Если я не прав, то почтительнейше прошу указать где и в чем.


С уважением,
Александр

Re: Пара вопросов [сообщение #895 является ответом на сообщение #891] вт, 15 июля 2008 11:22 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6383
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Этот проект принят не был, но "Комиссия пришла к выводу о желательности широко развить именно групповой способ, с применением фортов лишь как основ груп, а прочие сооружения иметь в виде опорных пунктов и батарей возможно меньшего размера

Уж слишком велика была энертность мышления, что бы так просто отказаться от фортов в пользу форм, близких к полевой фортификации. Нужна была война...

Да, конечно, тенденция была. это факт. И проявлялась она повсеместно. Собственно тенденция к рассредоточению - одна из основополагающих в фортификации артиллерийского периода.

И я думаю так, если бы война не началась, что тогда мы бы имели эволюционное преобразование форто в нечто более "полевое" Сигнал уже был. Наши вполне построенные владивостокстие расчлененные форты к примеру! А помимо этого целый ряд нереализованных проектов...
То есть все было бы именно так.

Но началась война и даже в ускоренном виде этот процесс рассредоточения старых долговременных форм был быстренько обогнан иным процессом - процессом усиления полевой фортификации.

Тут есть поле для демагогии. По сути факт то, что и нормальная долговременная фортификация и полевая в процессе своей трансформацуии в ходе 1МВ сблизились и во многом переплелись.

однако, что нам надол для того, что бы увидеть связь дота с его "эволюционным" предшественником? Я полагаю, надо смотреть в корень зла:
ДОТ - это ТОЧЕЧНАЯ казематированная ОТ.
Точечные казематированные сооружения в долговременной фортовой фортификации - явление эпизодическое и подчененное, ибо там все линейное и процесс расползания форта - это процесс уменьшения длины этих линейных сооружений с увеличением их количесва.
А в полевой фортификации испокон веков все казематированные сооружения уже были точечными.

Точечные огневые сооружения на фортах - явление исключительно редкое. Скорее таковыми там являлись сооружения охранительные.
А вот в полевой фортификации - огневые точки явления более старое.
Именно поэтому процесс превращения некоторых казематированных точек на полевых позициях в долговременные в ходе 1 МВ был более распространенным и итенсивным (более простым, как бы), чем процесс метаморфоз со старыми комплексами долговременной фортификации.

К чему привели метаморфоза с долговременными формами?
Это расчлененные форты Владивостока, ревельские группы. Что еще?
Для того, что бы узреть в этом переход к траншейносй системе из маленьких бетонных коробочек, еще надо сильно постараться и попотеть!

А вот на основе полевой фортификации в ходе 1МВ долговременная фортификационная пыль (ставшая потом основой для фортификации межвоенного периода) была создана в ЧИСТОМ виде!
Оцените разницу...
Тут даже додумывать ничего не надо - чистой воды фронтальные ДОТ и НП, и аналогичные пулеметные ПК и т. д. Произошло это в процессе именно усиления полевой фортификации, а не в процессе ра сползания старой долговременной.
Оттуда и выводы...
Re: Пара вопросов [сообщение #904 является ответом на сообщение #895] вт, 15 июля 2008 12:23 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
A_Kuziak
Сообщений: 2967
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Украина, г.Кие...
Еще сюда надо добавить резко возросшую перед первой мировой войной надежность пулеметов и уменьшение их габаритов. Отсюда возможность замены пехоты с винтовками одним-двумя пулеметами.Следовательно, появляется возможность создания очень компактного огневого сооружения. Кстати, у польских коллег есть план блокгауза для прострела подступов к Центральному форту, который возведен в Осовце перед войной. Обстрел ведется из ружейного капонира. Польские фортификаторы потом его переделали в артиллерийскую ОТ.
Re: Пара вопросов [сообщение #905 является ответом на сообщение #904] вт, 15 июля 2008 12:28 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6383
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Ну, я думаю, эта мысль насчет пулеметов хорошо укладывается в рамках вывода о том, что в этот период времени, полевые формы фортификации - траншейные системы с точечными казематированными сооружениями - стали в большей мере отвечать реальиям современного боя (ТТК новых образцов оружия - пулеметов, артиллерии и т. д.)

То есть эта форма, как более простая и "универсальная" оказалась более восприимчивой для любой трансформации, а стало быть именно она (на м. в.) и породила то, что сейчас принято именовать долговременной фортификацией межвоенного периода.
Re: Пара вопросов [сообщение #920 является ответом на сообщение #895] вт, 15 июля 2008 14:34 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
ava
Сообщений: 3844
Зарегистрирован: июля 2008
Географическое положение: Донецк
Stas-Vorobiev писал(а) вт, 15 июля 2008 11:22


К чему привели метаморфоза с долговременными формами?
Это расчлененные форты Владивостока, ревельские группы. Что еще?



А еще - горные расчлененные форты Карса, о которых вроде бы упоминалось и все должны знать, но видели их только в Гугле, еще - долговременные группы в Севастополе, особенно Бельбекская. Ну и самое главное - Свеаборг.
Re: Происхождение дота. [сообщение #927 является ответом на сообщение #845] вт, 15 июля 2008 19:45 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Аноним
Хорошо,чуть позже я выведу свои умозаключения .
Re: Происхождение дота. [сообщение #950 является ответом на сообщение #927] чт, 17 июля 2008 10:34 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6383
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
ava

Ну я не сомневался, что примеры будут еще. Просто полагаю, что все они в конечном итоге не "привели к появлению дота".

Почему Свеаборг - самое главное?

Кстати, мысль чуть в сторону...
Финские сухопутные рубежи имеют явные признаки "старого дореволюционного РУССКОГО" происхождения. Советская сухопутная фортификация (реальная) не имеет их и близко.
Если поставить в ряд наши классические форты, затем нечто "переходное" наподобие владивостокских фортов и севастопольских опорных пунктов, а затем финские ОП (милионеры, некоторые комплексы 1942-44 гг. и просто участки позиций), то ряд будет выглядеть вполне логично. То есть, по "эволюционски". Связи одного с другим очевидны.
Но это в части структуры, общих принципов и т. д.

Но утверждать, что дот произошел от бруствера - это примерно тоже самое, что и утверждать, что пулемет произошел от винтовки, а каземат от открытой площадки.
Может быть в этом кто-то и увидит смысл, но я не вижу...

ADSU

Хорошо,чуть позже я выведу свои умозаключения.

Ждем-с...
Re: Происхождение дота. [сообщение #953 является ответом на сообщение #950] чт, 17 июля 2008 11:10 Переход к предыдущему сообщенияПереход к предыдущему сообщения
ava
Сообщений: 3844
Зарегистрирован: июля 2008
Географическое положение: Донецк
Stas-Vorobiev писал(а) чт, 17 июля 2008 10:34


Почему Свеаборг - самое главное?



Потому что в Свеаборге на сухопутном рубеже, по крайней мере по той информации, что есть в Сети, достигнута наибольшая степень распыленности среди всех крепостей России. Вот посмотри плз:

http://www.novision.fi/viapori/emaarintama.htm

и вот здесь:

http://www.novision.fi/viapori/ehelsinkikartta.htm

[Обновления: чт, 17 июля 2008 11:16]

Известить модератора

Следующая тема: Фортификация и красота. Архитектурные аспекты
Переход к форуму:
  


Текущее время: сб мар #d 02:28:38 MSK 2019