FORTOVED
Начало » Фортификация (Fortification) » Общие вопросы по фортификации » Происхождение дота.
Re: Происхождение дота. [сообщение #1059 является ответом на сообщение #1052] сб, 19 июля 2008 23:13 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
A_Kuziak
Сообщений: 2967
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Украина, г.Кие...
Мнение Стаса мне как-то ближе Smile
Пример возведения перед войной прекрасных "маленьких бетонных коробочек".
Рисунок Ежи Садовского для статьи "Адаптация российских крепостных сооружений крепости Осовец в польские боевые сооружения в межвоенный период". Авторы Томаш Веселовски и Ежи Садовски, опубликована в "Zeszyt naukowy № 10", Военный музей в Белостоке. Сооружение (блокгауз № 1024) предназначено для наблюдения за предпольем форта 1 (из броневого колпака), а также обстрела подступов к шлюзу и рву, а также укрытой дороги.

index.php?t=getfile&id=227&private=0
Мне вообще-то было интересно увидеть вот такие русские предвоенные сооружения.
  • Вложение: 1024.gif
    (Размер: 143.91KB, Загружено 1069 раз)
Re: Происхождение дота. [сообщение #1061 является ответом на сообщение #845] сб, 19 июля 2008 23:51 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Аноним
ихтиозавры ихтиозаврами...Я не автор классификации для учебника по истории фортификации Инж.училища.Мне интересен следущий момент-когда некий германский инженер (а странно,что нас не порадовали фамилией человека,который предложил или утвердил мецскую "пыль")решил что нужно не строить какой-то упрощенный форт,а коробочки-отчего он оттолкнулся-от блокгауза или форта?Каким образом шла его мысль?
Вот ход его мысли и будет эволюцией-усложнением более простого(блокгауз) или упрощением более сложного (форт)?
Ведь,когда появились бет.коробочки,они не появились на фоне господства креп.башен и стен? Они появились во времена ,когда фортификация уже имела дл.период развития ,множество форм и в училищах тогда учили ,что нечто произошло от чего-то.Поэтому аноним мог попытаться решить задачу чисто традиционно,открыв типовой альбом,слегка перекроить типовой проект,вспомнить нечто совсем редкое ,напечатанное мелким шрифтом как тупик форт.мысли или родить нечто "непонятное и очень красивое".
И пока нам не нашли дневник инженера И.,который написал,что решил трансформировать идею Ж-Д блокгаузов,мы вправе решать эту задачу,как мы ее понимаем,эволюционно или революционно...
Re: Происхождение дота. [сообщение #1068 является ответом на сообщение #1061] пн, 21 июля 2008 10:48 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6373
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Ну, фамилией инженера, осчастливившего немецкую фортификацию бетонной "пылью" нас, увы, неЯ ковлев порадовал... А нам-то смертным откуда знать ее?

Но я полагаю, там не было какого-то одного гения... Ведь речь тогда шла вовсе не о замене фортов и фесте чем-то новым, а о создании новых позиций на новых местах в реальных боевых условиях (длительной позиционной борьбы). И позиции эти создавались полевыми, а бетонные сооружения появились там в качестве усиления таковых. Думаю, "его" мысль шла так.

Само собой, все новое всегда опирается на предшествующее. И я уже заикнулся на тот счет, что рассуждения от чего именно произошла та или иная форма - в известной степени, не более чем демагогия. Но лишь в известной степени...

Я думаю, процессы в самых общих чертах описать все равно не удастся. Ибо к одним и тем же выводам/практическим результатам, зачастую приходили разные люди/школы. Все это могло проходить независимо, а могло под влиянием...

Что касается вопроса данной ветки, то мне кажется сам он не вполне корректен. Ведь речь идет о каком-то конкретном типе сооружения. А что такое один тип сооружения? Так ли важно, как именно он появился и что считать моментом его появления???
Согласитесь, ведь гораздо важнее понять происхождение целостной системы.

И тут в ходе 1МВ, думаю, происходило следующее:
1. с одной стороны в долговременной фортификации фундаментальная тенденция к рассредоточения средств обороны вела к уменьшению размеров отд. сооружений и увеличению их числа. Практических примеров масса...
2. А полевая фортификация развивалась в сторону умощнения отдельных сооружений. Так же примеров не мало...

Эти процессы (в какой-то степени противоположные) в совокупности способствовали СБЛИЖЕНИЮ долговременной фортификации с полевой. Пример Ревеля, Свеаборга, Владивостока, Севастополоя и т. д. - все различны, все уникальны и в каждом отдельном случае вытекают свои выводы. Точнее свои выводы в части пути мысли... А вот цель ее - почти одна и та же.
И в итоге произошло то, что мы называем долговременной фортификацией межвоенного периода.
А чего в ней больше осталось (от фортовой долговременной или полевой) - так ли важно?
Я полагаю, от полевой больше - ибо структура там такая - траншейные системы где долговременные сооружения являются лишь вкраплениями. Кто-то думает иначе, само собой... И это нормально.

Важнее другое - понимать суть новой системы и ее отличия от предшествующей. Потому что здесь разночтений будет несопоставимо меньше. Все ж таки, речь не о процессах, а о реальных оборонительных системах...

*********************************************

А ход мыслей тех или иных инженеров - это всегда интересно. Это, во многом, цель наших исследований.

И еще момент...
Вот в Германии, СССР, Финляндии (и др.) межвоенная долговременная фортификация появилась очень похоже тому, как я представил тут. А вот Франция и Бельгия - НЕТ!
Там как раз наиборот - отдельное сооружение межвоенного периода появилось именно в процессе метаморфоз с фортом. (Чертовски интересная тема!) Проявилось это в том, что они по сути продолжили строить форты, но там как раз стали заниматься чем-то сродни "дроблению бруствера на доты"! Так что все в этом мире относительно...
Smile
Re: Происхождение дота. [сообщение #1085 является ответом на сообщение #1068] пн, 21 июля 2008 21:52 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
miall
Сообщений: 6658
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Если покопть вглубь веков, то можно увидеть, что форма, габариты, внешний вид ДОТов - пришли чуть-ли не с доисторических времен. Примеры тому - дольмены. Razz
В "цифре" у меня только вот этот :
index.php?t=getfile&id=252&private=0

Это явный новодел в районе Геленджика (для привлечения туристов на канатную дорогу), но настоящие выглядят аналогично; встречаются и целые "группы ДОТов". Если заинтересует, отсканирую и выложу несколько своих старых фото....
  • Вложение: dolmen_01.jpg
    (Размер: 181.94KB, Загружено 942 раза)
Re: Происхождение дота. [сообщение #1089 является ответом на сообщение #1085] вт, 22 июля 2008 05:15 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6373
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Если заинтересует, отсканирую и выложу несколько своих старых фото....

да, в обчем, почему бы и нет! Это тоже интересно, история ж...
Только не в этой ветке.
Smile
Re: Происхождение дота. [сообщение #1092 является ответом на сообщение #845] вт, 22 июля 2008 10:10 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Аноним
Посекольку к отверстию в дольмен полагается пробка.желающие могут провести генеалогическую связь с ней и той заслонкой,которая норовила сама по себе закрыться при стрельбе Laughing
Re: Происхождение дота. [сообщение #1116 является ответом на сообщение #1052] ср, 23 июля 2008 22:01 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Александр Павлов
Сообщений: 4466
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Stas-Vorobiev писал(а) сб, 19 июля 2008 12:50

Чуть конкретизирую в отношении заявленной темы...

Точечное казематированное огневое сооружение межвоенного периода произошло от полевых типов построек в процессе осмысления опыта долговременной фортификации.
То есть полевой по сути объект берется и ему придаются признаки долговременной фортификации.

На м.в., такая постановка объясняет реальные процессы в фортификации 1914-1920-х гг. в части типологии долговременных сооружений...

Т.е. речь идет только о межвоенном периоде? А ВМВ? А послевоенное развитие? Почему только межвоенный период? Ведь эволюция продолжалась и ... даже если ДОТ и произошел от полевой огневой точки посредством замены дерево-земляного укрытия на железобетонное, при сохранении открытых ходов сообщения и окопов, то дальнейшее развитие привело к превращению открытых ходов сообщения в потерны и, тем самым, круг замкнулся - группа казематитрованных огневых точек, соединенных между собой и с убежищами потернами. Чем не "расчлененный форт"? Например, недостроенный комплекс с "гравицаппой" в КаУРе.


С уважением,
Александр

Re: Происхождение дота. [сообщение #1217 является ответом на сообщение #1116] пт, 01 августа 2008 15:21 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6373
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Почему только межвоенный период?

Так вопрос же звучал о происхождении... А это период 1МВ.

Потом шло развитие отдельных точечных казематированных сооружений, в разных странах свое. Но это уже развитие распространенных схожих форм.

...круг замкнулся - группа казематитрованных огневых точек, соединенных между собой и с убежищами потернами. Чем не "расчлененный форт"?

Как правило, размерами (подавляющее количество "групп точек" имеют по фронту 200-300 м, а расчлененные "форты-гиганты" - 600-1000 м), и типологией входящих в комплекс отдельных сооружений и их взаимной увязкой.
Форт сколь угодно расчлененный - это все равно форт у которого почти все наземные сооружения стыкуются друг с другом, образуя нечто целостное. В то время как классическая укрепленная группа межвоенного периода - это внешне практически не видоизмененный фрагмент местности, на котором лишь появились разрозненные небольшие объекты.

Само собой группа точек больше поход на расчлененный форт, чем на НЕрасчлененный. Но еще больше разные форты похожи друг на друга.

И потом. Если рассматривать допустим советскую фортификацию (а так же межвоенную немецкую, польскую и иже с ними), то укрепленная группа там будет явлением настолько эпизодическим, что роль их явно неопределяющаяя. В то время как форты играли в прежние времена именно определяющую роль. Так что и с этой точки зрения, думаю, пытаться искать нечто принципиально родственное между группой точек и более ранними фортами нет смысла.

Само собой, форт и укрепленная группа - это комплексы. То есть некие укрепления, отличные от одного дота или казармы. Вот пожалуй, главное, что их обобщает... В остальном, думаю, мало чего общего.
Вся история от появления ОТ до их эволюции... [сообщение #1230 является ответом на сообщение #971] пт, 01 августа 2008 21:42 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
otulnov
Сообщений: 567
Зарегистрирован: июля 2008
...уже несколько раз описана в документах РГВА, причем некоторые из них уже публиковались в сети, в частности, на fortification.ru.
Re: Вся история от появления ОТ до их эволюции... [сообщение #1240 является ответом на сообщение #1230] вс, 03 августа 2008 18:07 Переход к предыдущему сообщения
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6373
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Интересно, что же это за документы, в которых история появления типа сооружения описана?
Можно ссылочку, а то я в опор не помню, что бы что-то похожее было в сети...
Следующая тема: Фортификация и красота. Архитектурные аспекты
Переход к форуму:
  


Текущее время: ср янв #d 05:09:26 MSK 2019