FORTOVED
Начало » Основной (Main) » Военная история  » А. Матросов: человек против ДОТа
Re: На что и как упал А. Матросов? [сообщение #1586 является ответом на сообщение #1585] пн, 18 августа 2008 13:01 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
aigspb
Сообщений: 424
Зарегистрирован: июля 2008
Лесник писал(а) пн, 18 августа 2008 12:41

Лавры Героя Советского Союза не дают покоя?
Почитайте на досуге. Может,лишнее спадёт?
index.php?t=getfile&id=585&private=0


Документ не имеет юридической силы, потому что подписант неправильно указал свою фамилию.


С ув. AIG
Re: На что и как упал А. Матросов? [сообщение #1587 является ответом на сообщение #1586] пн, 18 августа 2008 13:07 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Лесник
Сообщений: 84
Зарегистрирован: июля 2008
Географическое положение: Северо-запад
Значит,текста военной присяги для Вас не существует? Только подпись?
Вопрос нескромный:Вы "срочную" в армии служили?


Всё найденное принадлежит нашедшему!
Re: На что и как упал А. Матросов? [сообщение #1589 является ответом на сообщение #1587] пн, 18 августа 2008 13:33 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
aigspb
Сообщений: 424
Зарегистрирован: июля 2008
Текст Присяги как раз очень важен!
Получается, что А. Матросов своим поступком как минимум четырежды нарушил Военную Присягу:
1. НЕ изучал добросовестно военное дело;
2. Падая на амбразуру НЕ выполнял воинские уставы и приказы командиров, комиссаров и начальников (ведь не было же приказа закрыть собой ДЗОТ, и в Уставах про такой способ борьбы с ДЗОТами ничего не написано) - нарушение дисциплины;
3. Не пожалев своей жизни А. Матросов ничего НЕ сделал для достижения полной победы над врагами (ущерба врагу не причинил). Это так получилось(!), что его подразделение поднялось в атаку и причинило в итоге ущерб врагу. А могло и не подняться, даже после смерти А. Матросова. Он этого в любом случае знать не мог.
4. Наконец, прошу прощения, НЕ всемерно сберегалось военное и народное имущество.

Срочную проходил не в армии, а на флоте (МП) '85-'87. Нас там не призывали кидаться на амбразуры Razz .


С ув. AIG
Re: На что и как упал А. Матросов? [сообщение #1591 является ответом на сообщение #1589] пн, 18 августа 2008 13:45 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6800
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Слушайте, ну так придираться к словеям долго можно.

3. Не пожалев своей жизни А. Матросов ничего НЕ сделал для достижения полной победы над врагами (ущерба врагу не причинил). Это так получилось(!), что его подразделение поднялось в атаку и причинило в итоге ущерб врагу. А могло и не подняться, даже после смерти А. Матросова. Он этого в любом случае знать не мог.

Все могло быть или не быть - весьма сокольский аргумент для дискуссии. В таких словах тумана больше чем хотелось бы. Мог знать, не мог - какая разница? - он надеялся и этого достаточно, полагаю.
Ущерб врагу был в конечном счете - так значит его надежда оправдалась.

Но меня лично в данном вопросе больше беспокоит факт самопожертвования в чрезвычайно сложной обстановке (о которой я могу только мечтать, что бы она со мной никогда не случилась), а не какие-то рассуждения о соответсвии или несоответсвии этого деяния официальным документам.
Re: На что и как упал А. Матросов? [сообщение #1592 является ответом на сообщение #1591] пн, 18 августа 2008 14:11 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
aigspb
Сообщений: 424
Зарегистрирован: июля 2008
Stas-Vorobiev писал(а) пн, 18 августа 2008 13:45

Слушайте, ну так придираться к словеям долго можно.

3. Не пожалев своей жизни А. Матросов ничего НЕ сделал для достижения полной победы над врагами (ущерба врагу не причинил). Это так получилось(!), что его подразделение поднялось в атаку и причинило в итоге ущерб врагу. А могло и не подняться, даже после смерти А. Матросова. Он этого в любом случае знать не мог.

Все могло быть или не быть - весьма сокольский аргумент для дискуссии. В таких словах тумана больше чем хотелось бы. Мог знать, не мог - какая разница? - он надеялся и этого достаточно, полагаю.
Ущерб врагу был в конечном счете - так значит его надежда оправдалась.

Но меня лично в данном вопросе больше беспокоит факт самопожертвования в чрезвычайно сложной обстановке (о которой я могу только мечтать, что бы она со мной никогда не случилась), а не какие-то рассуждения о соответсвии или несоответсвии этого деяния официальным документам.


Мы обсуждаем теперь не столько поступок самого А. Матросова, сколько правомерность (и полезность) использования такого поступка в качестве образца для подражания.

Вот это: обучали борьбе с танками.Он должен был взять в руку кумулятивную приклеивающуюся мину в руку и ЗАПРЫГНУТЬ на танк.Где-то в полете обнажить клеевую подушку,отвинтив крышку.Приклеить мину к горизонтальной броне танка.Выдернуть терочный запал и соскочить с танка.Это нормальная тактическая подготовка элитной дивизии "Гроссдейчданд" весной 43го.Суицид-с.... - ещё может быть образцом для подражания, т.к. в случае успеха ГАРАНТИРОВАННО выводит из строя танк, в то же время, смерть бойца не обязательна. Видимо, для такой тактической подготовки были основания, извлечённые из боевого опыта.
Падение на амбразуру с пулемётом НЕ гарантирует ничего, кроме собственной смерти. Инструкций падать на амбразуры, насколько знаю, не было.

Если предположить, что всё было именно так, как описано, то поступок А. Матросова сопровождался успешной атакой других бойцов, и именно это сделало из А. Матросова героя. А если бы атака была неуспешной или вообще не началась? Мы бы никогда и не узнали про А. Матросова. Хотя, если бы его не было, его надо было бы придумать!


С ув. AIG

[Обновления: пн, 18 августа 2008 14:23]

Известить модератора

Re: На что и как упал А. Матросов? [сообщение #1597 является ответом на сообщение #1589] пн, 18 августа 2008 15:31 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Лесник
Сообщений: 84
Зарегистрирован: июля 2008
Географическое положение: Северо-запад
index.php?t=getfile&id=587&private=0Никонов Евгений Александрович - торпедный электрик лидера эскадренных миноносцев "Минск" - боец сводного отряда обороны главной базы Краснознамённого Балтийского флота, матрос.
Указом Президиума Верховного Совета СССР от 3 сентября 1957 года за героизм и мужество, проявленные в боях с немецко-фашистскими захватчиками, матросу Никонову Евгению Александровичу посмертно присвоено звание Героя Советского Союза.

Наградной лист содержал краткое изложение личного боевого подвига Героя-балтийца:

"В августе 1941 года, в период ожесточенных боев с немецкими захватчиками за столицу советской Эстонии город Таллин, матрос Никонов добровольцем ушел на сухопутный фронт.
Действуя в составе сводного отряда моряков Краснознаменного Балтийского флота, проявил себя умелым и храбрым разведчиком. 19 августа 1941 года, когда бои разгорелись на ближних подступах к городу, Никонов, несмотря на ранение, отказался уйти в госпиталь и возглавил группу разведчиков, которой было поручено разведать силы и намерения противника в районе хутора Харку волости Кейла. Из показаний очевидцев (бойцов сводного отряда - краснофлотцев Корнеева и Сумочкина, политрука этого же отряда Шевченко) и допроса захваченных впоследствии пленных установлено, что, выполнив задание, собрав нужные сведения, глубокой ночью Никонов возвращался в отряд, но был обнаружен немцами и тяжело ранен. Истекающего кровью, в бессознательном состоянии его захватили фашисты. Они привели Никонова в чувство и стали выпытывать сведения о численности и расположении советских войск. Никонов молчал. Его зверски били, кололи штыками, но он молчал. Обозлённые стойкостью советского моряка, фашисты привязали Никонова к дереву и разожгли под ним костёр. Но и эта чудовищная пытка не сломила мужества патриота. Он не сказал врагу ни слова и только перед смертью крикнул: "Товарищи, отомстите!" Его крик был услышан бойцами отряда, которые бросились в атаку и выбили немцев из хутора. На окраине хутора под догоравшим деревом они обнаружили обугленный труп Никонова, изрезанный штыками, с выколотыми глазами.
Комсомолец Евгений Никонов до конца остался верен Советской Родине, Военной присяге. Своей геройской смертью он сорвал план немцев по внезапному разгрому отряда и захвату Таллина. Его подвиг - образец воинской доблести, мужества, бесстрашия".
  • Вложение: 1941nikonov_ea.jpg
    (Размер: 8.54KB, Загружено 1438 раз)


Всё найденное принадлежит нашедшему!
Re: На что и как упал А. Матросов? [сообщение #1599 является ответом на сообщение #1597] пн, 18 августа 2008 15:51 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
miall
Сообщений: 7129
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
aigspb
"...Мы обсуждаем теперь не столько поступок самого А. Матросова, сколько правомерность (и полезность) использования такого поступка в качестве образца для подражания."

Уточните, пожалуйста - "обсуждаем, исходя из СЕГОДНЯШНИХ представлений о правомерности и полезности". У наших дедов и отцов сомнений в них не возникало.

[Обновления: пн, 18 августа 2008 15:51]

Известить модератора

Re: На что и как упал А. Матросов? [сообщение #1607 является ответом на сообщение #1597] пн, 18 августа 2008 18:03 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
aigspb
Сообщений: 424
Зарегистрирован: июля 2008
Лесник писал(а) пн, 18 августа 2008 15:31

index.php?t=getfile&id=587&private=0Никонов Евгений Александрович - торпедный электрик лидера эскадренных миноносцев "Минск" - боец сводного отряда обороны главной базы Краснознамённого Балтийского флота, матрос.
Указом Президиума Верховного Совета СССР от 3 сентября 1957 года за героизм и мужество, проявленные в боях с немецко-фашистскими захватчиками, матросу Никонову Евгению Александровичу посмертно присвоено звание Героя Советского Союза.

Наградной лист содержал краткое изложение личного боевого подвига Героя-балтийца:

"В августе 1941 года, в период ожесточенных боев с немецкими захватчиками за столицу советской Эстонии город Таллин, матрос Никонов добровольцем ушел на сухопутный фронт.
Действуя в составе сводного отряда моряков Краснознаменного Балтийского флота, проявил себя умелым и храбрым разведчиком. 19 августа 1941 года, когда бои разгорелись на ближних подступах к городу, Никонов, несмотря на ранение, отказался уйти в госпиталь и возглавил группу разведчиков, которой было поручено разведать силы и намерения противника в районе хутора Харку волости Кейла. Из показаний очевидцев (бойцов сводного отряда - краснофлотцев Корнеева и Сумочкина, политрука этого же отряда Шевченко) и допроса захваченных впоследствии пленных установлено, что, выполнив задание, собрав нужные сведения, глубокой ночью Никонов возвращался в отряд, но был обнаружен немцами и тяжело ранен. Истекающего кровью, в бессознательном состоянии его захватили фашисты. Они привели Никонова в чувство и стали выпытывать сведения о численности и расположении советских войск. Никонов молчал. Его зверски били, кололи штыками, но он молчал. Обозлённые стойкостью советского моряка, фашисты привязали Никонова к дереву и разожгли под ним костёр. Но и эта чудовищная пытка не сломила мужества патриота. Он не сказал врагу ни слова и только перед смертью крикнул: "Товарищи, отомстите!" Его крик был услышан бойцами отряда, которые бросились в атаку и выбили немцев из хутора. На окраине хутора под догоравшим деревом они обнаружили обугленный труп Никонова, изрезанный штыками, с выколотыми глазами.
Комсомолец Евгений Никонов до конца остался верен Советской Родине, Военной присяге. Своей геройской смертью он сорвал план немцев по внезапному разгрому отряда и захвату Таллина. Его подвиг - образец воинской доблести, мужества, бесстрашия".



Этот рассказ, как и все ему подобные свидетельствует только о безалаберности, царившей в РККА, и вызывает по меньшей мере недоумение.
1. Как торпедный электрик за 19 дней стал разведчиком? А что делали специально обученные разведчики? Перековались в торпедных электриков?
2. Кто и почему позволил раненому матросу возглавлять группу разведчиков?
3. Как разведчики могли бросить своего тяжело раненного командира?
4. Какие сведения немцы рассчитывали получить от матроса?
5. Насколько громким мог быть крик тяжело раненного, истекавшего кровью, которого вдобавок зверски били, кололи штыками?
6. Почему немцы устроили казнь в нескольких десятках метров от советских позиций?

И какая связь с А. Матросовым, наконец? У матроса Никонова не было выбора, а у А. Матросова был.


С ув. AIG
Re: На что и как упал А. Матросов? [сообщение #1608 является ответом на сообщение #1599] пн, 18 августа 2008 18:12 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
aigspb
Сообщений: 424
Зарегистрирован: июля 2008
miall писал(а) пн, 18 августа 2008 15:51

aigspb
Уточните, пожалуйста - "обсуждаем, исходя из СЕГОДНЯШНИХ представлений о правомерности и полезности". У наших дедов и отцов сомнений в них не возникало.


Нет, исходя из вневременной логики размена человеческой жизни на несколько секунд молчания пулемёта и всемерного одобрения Государством этого размена. Думаю, и в 1941-1945 неэффективность падания на амбразуры была очевидна для Государства в лице его руководителей.

Ещё раз сообщаю, что Государство несколько дней назад наградило (посмертно) званием ГР майора, кот. в РЮО поступил в какой-то степени как А. Матросов. Виновных в ситуации, приведшей к гибели людей, не нашлось, как и не нашлось во времена А. Матросова виновных в отсутствии обеспечения атаки миномётным/гаубичным огнём. В отстутствие профессионалов нужны герои, в т.ч. и посмертные. Ура!


С ув. AIG

[Обновления: пн, 18 августа 2008 18:13]

Известить модератора

Re: На что и как упал А. Матросов? [сообщение #1620 является ответом на сообщение #1608] пн, 18 августа 2008 23:35 Переход к предыдущему сообщенияПереход к предыдущему сообщения
Лесник
Сообщений: 84
Зарегистрирован: июля 2008
Географическое положение: Северо-запад
С нетерпением ждём пример,достойный подражания.И фамилии "профессионалов",желательно.А то,нелепо,как-то,получается:мы - примеры,фото.А взамен - кроме тотального отрицания,ничего.

Всё найденное принадлежит нашедшему!
Предыдущая тема: Немецкие танки на льду Залива
Следующая тема: Тигры в Районе Ладоги
Переход к форуму:
  


Текущее время: чт мар #d 14:17:21 MSK 2024