FORTOVED
Начало » Основной (Main) » Документы и литература  » Презентации
Re: Книжный салон 23-23 мая [сообщение #58933 является ответом на сообщение #58929] сб, 08 июня 2019 02:54 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6800
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Насчет ткаченковской версии, да - не укладывается практически ничего. И в этом нет ничего удивительного. Архив, конечно, один, но Ткаченко тут совершенно не при делах. Так как почти все по части броневых брустверов Ткаченко позаимствовал из книги Ю.А. Скорикова и собственной головы.

А вот насчет воробьевской версии - категорически не согласен. Вот тут-то идея про "один архив" работает на все сто -- практически все, что пишет В.П. Орлов о броневых брустверах - совпадает с тем, что пишет по тому же предмету Воробьев. Как это можно было НЕ заметить, мне понять сложно. Надеюсь, вся беда в невнимательном чтении.

Эта книга у меня есть, я ее получил на презентации в Кронштадте с автографами обоих авторов.

Автором текста, посвященного крепости, является Владимир Орлов.

По тексту сразу видно, что автор изучал тему в архиве, он содержит массу достоверной информации, в этом смысле, никакого сравнения с творчеством Ткаченко тут нет и близко. По теме броневых брустверов я нашел только одно существенное расхождение с действительностью: автор пишет, что Колпинский бруствер был сооружен по системе Ланкастера, в то время как на самом деле он разрабатывался по этой системе лишь на начальной стадии, но в процессе его изготовления система была заменена.

Есть и другие ошибки, но они уже не такие существенные, я бы назвал их "некорректной подачей в общем верной информации". Так, например, он пишет, что решение блиндировать бруствер Шведе затянулось и было осуществлено лишь 1897 году. Действительно, этот бруствер перекрыли именно в конце XIX века (в 1897 году блиндаж разобрали на старом месте, в следующем - собрали над бр. Шведе). И тем не менее, именно такая авторская подача - некорректна. Не было никакого "затягивания", т. к. в 1897-1898 гг. на Шведе было реализовано НОВОЕ решение. А прежнее решение (конца 1860-х) было просто отменено и все. Эти два решения надо четко различать: второе вовсе не является затянутой реализацией первого.
(Для сравнения: Ткаченко по этому же вопросу придумал никогда не существовавший над бруствером Шведе "временный блиндаж", который якобы потребовалось разобрать прежде чем возвели ныне сохранившийся. Вот вам два ляпа - В. Орлова и Ткаченко - как говорится, оцените разницу.)

Но в целом, повторюсь, бОльшая часть сведений Владимира Орлова - точная и с моими вполне совпадает.

Наиболее существенным недостатком текста В. Орлова о брустверах является именно подача информации. Текст просто ужасно скомпонован: в нем масса совершенно ненужных смысловых повторов. Складывается впечатление, что текст механически собран из разных фрагментов, которые остались никак не связанными друг с другом. Например, развернутый перечень систем брустверов приведен в разной редакции три (!) раза. Чертежей брустверов всего два, подписаны они верно, но ссылки на источник - ошибочные (1342_01_279 - это дело с текстовыми документами, а истинные ссылки на эти чертежи таковы: стр. 326, комитетский бр. - 1341_04_5522; стр. 327, бр. Ланкастера - 1341_02_303)
Так что общее впечатление от этой части текста Владимира Орлова: ошибок относительно немного - приводимые сведения по большей части точны, но поданы они очень небрежно, часто несогласованно, но зато без внутренних противоречий.

После презентации я несколько раз общался с Владимиром Орловым лично. Во время этих встреч я говорил ему о некоторых ошибках в его книге, и он во всех случаях с критикой согласился.
Re: Книжный салон 23-23 мая [сообщение #58934 является ответом на сообщение #58933] сб, 08 июня 2019 14:14 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
YXOB
Сообщений: 409
Зарегистрирован: сентября 2013
В.Орлов тоже, получается, "рукопожат"? т.к. "дату-то он верно указал"
Да и "ошибок относительно немного - приводимые сведения по большей части точны" Smile
Тем более книжку подарил Rolling Eyes
Не Ткаченко чай....

Правда, на Ткаченко перестали натягивать личину "исследователя", а скромно поименовали автором крепостных рассказов т.е. беллетристом, кем он в сущности всегда и был, не смотря на попытки кое-кого называть его работы "монографиями" Cool

По вопросу брустверов я полностью согласен с Уважаемым г-ном Воробьевым, ибо сам не в теме, а Стасу доверяю как себе Very Happy

[Обновления: сб, 08 июня 2019 14:16]

Известить модератора

Re: Книжный салон 23-23 мая [сообщение #58935 является ответом на сообщение #58934] сб, 08 июня 2019 21:22 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6800
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Ну ей богу, проходили ведь уже сто раз. Никто не застрахован от ошибок. Не ошибается только тот, кто ничего не делает.
Но надо различать ошибки и вранье.

Помнится, ты как-то говорил, что причины ляпов не имеют значения для читателя. Так вот это и плохо! Это еще один показатель того, насколько нашему читателю безразлично то, чего он читает. По моему глубокому убеждению, читателю, если ему на самом деле интересна данная тема, должно быть ОЧЕНЬ не все равно, кем является автор, как человек - добросовестным исследователем или лжецом. Если же ему это не важно, то весь его интерес к теме - просто фикция. Скорее это любовь к чтению как таковому, а не интерес к теме.

Для меня вопрос о причинах ляпов имеет первостепенное значение. И как только я пойму, что ляпы Владимира Орлова есть следствие его злонамеренности, поверь - он мигом вылетит из списка "рукопожатных".

Да, и книгу В. Орлова в соавторстве я таки купил.
Re: Книжный салон 23-23 мая [сообщение #58936 является ответом на сообщение #58935] вс, 09 июня 2019 10:35 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
YXOB
Сообщений: 409
Зарегистрирован: сентября 2013
Stas-Vorobiev писал(а) сб, 08 июня 2019 21:22
Ну ей богу, проходили ведь уже сто раз. Никто не застрахован от ошибок. Не ошибается только тот, кто ничего не делает.

Ну, это можно было и не писать сто первый раз Crying or Very Sad
С этим, вряд ли, кто либо будет спорить...

Цитата:
Но надо различать ошибки и вранье.

А здесь уже интереснее. Как различить "ошибки" и "вранье" Confused Кои вещи суть субъективные...
"Враньем" можно обозвать вполне искреннее заблуждение, основанное как на недостоверных источниках, так и на "полете" собственной (автора) фантазии для придания работе "красочности" и даже завершенности Crying or Very Sad
Это все из серии навешивания ярлыков, типа шпион/разведчик Very Happy

Цитата:
Помнится, ты как-то говорил, что причины ляпов не имеют значения для читателя. Так вот это и плохо! Это еще один показатель того, насколько нашему читателю безразлично то, чего он читает. По моему глубокому убеждению, читателю, если ему на самом деле интересна данная тема, должно быть ОЧЕНЬ не все равно, кем является автор, как человек - добросовестным исследователем или лжецом. Если же ему это не важно, то весь его интерес к теме - просто фикция. Скорее это любовь к чтению как таковому, а не интерес к теме.

Забавно - виноват-то оказывается читатель Cool
Читатель до сих пор читает Дюма, Пикуля и даже (о, ужас!) Широкорада - это кто "добросовестные исследователи или лжецы"?
Повторюсь - зачем пытаться натягивать на Ткаченко "личину" "добросовестного исследователя", а потом её (личину) с него (Ткаченко) радостно срывать? Война с ветряными мельницами ради самой войны?
Почему сразу не относиться к нему как к беллетристу, автору крепостных рассказов* Razz
*) под "крепостными рассказами" здесь имеется в виду все его (Ткаченко) творчество.

Цитата:
Для меня вопрос о причинах ляпов имеет первостепенное значение. И как только я пойму, что ляпы Владимира Орлова есть следствие его злонамеренности, поверь - он мигом вылетит из списка "рукопожатных".

Для меня же имеет первостепенное значение содержание работы. Ляпы/ошибки/ злонамеренные искажения/ добросовестные заблуждения - это лишь повод оценить достоверность той новой информации, которую я (как читатель, голосующий рублем) получаю т.е. принять ее или же сразу отнестись к ней критически
А для ведения "списка рукопожатых" нет времени, да и желания Twisted Evil

Цитата:
Да, и книгу В. Орлова в соавторстве я таки купил.

Ай, молодца! (С)
Re: Книжный салон 23-23 мая [сообщение #58937 является ответом на сообщение #58933] вс, 09 июня 2019 10:46 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
miall
Сообщений: 7129
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Stas-Vorobiev писал(а) сб, 08 июня 2019 02:54

Но в целом, повторюсь, бОльшая часть сведений Владимира Орлова - точная и с моими вполне совпадает


Есть и отличия, и даже "движение вверх" по сравнению со статьей Воробъева и Бочарова. В статье главный вопрос - "зачем в одном месте сооружалось практически одновременно несколько разнотиптых бронебрустверов?" обходится уклончиво и в виде домыслов: Цитата:
/Итак, Кронштадской инженерной команде было поручено составление проектов броневых закрытий. Но вскоре, по невыясненным пока причинам, к решению этой задачи были подключены и другие ресурсы. По всей видимости, тут сказалась сложность и новизна поставленной задачи, спешность ее выполнения, а также желание высшего инженерного руководства подстраховаться и не отдавать решение столь важного вопроса в одни руки"


А в тексе книги Исаковой и Орлова приведена более правдоподобная версия:
Цитата:
"Основной задачей при сооружении новой батареи, было сооружение новой экспериментальной опытной артиллерийской позиции, состоящей из пяти батарей за броневыми брустверами, вооружённых новейшими дальнобойными орудиями. Конструкцию новых броневых брустверов взялся разрабатывать Технический комитет Главного инженерного управления крепости. Комитетом были разработаны брустверы для двух «Комитетских» батарей -- первая «Комитетская» на девять орудий (слева) и вторая соседняя «Комитетская» на шесть орудий (справа), для установки на левом фланге острова «Новой Константиновской» батареи. Бруствер для батареи на пять орудий разработал инженер-полковник Шведе из Главного инженерного управления для установки прямо на эскарпной каменной стенке. Для сравнения с передовыми европейскими Фортификационными новшествами был использован бруствер по системе Ланкастера для батареи на три орудия, разработанный в Лондоне"


Кроме того, применение терминологии "бруствер Ланкастера" и "бруствер по системе Ланкастера" в статье вызывает недоумение. С одной стороны:
Цитата:
Изготовленный заводом "Мильваль" 3-орудийный бруствер по системе Ланкастера 5 ноября (24 октября по новому стилю) 1864 года был отправлен из Лондона в Петербург на
пароходе "Волна".

А далее в статье:
Цитата:
"В течении 1868 года броневой бруствер Ланкастера изготавливался на Ижорских заводах."
.

И кто тут кого и зачем в заблуждение вводит? Cool
Re: Книжный салон 23-23 мая [сообщение #58938 является ответом на сообщение #58937] вс, 09 июня 2019 11:02 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
YXOB
Сообщений: 409
Зарегистрирован: сентября 2013
Насколько понимаю, ссылки на источники "более правдоподобной версии" отсутствуют в работе уважаемых г-жи Исаковой и г-на Орлова?
Не имеем ли мы здесь "случай так называемого вранья"? (С)
Re: Книжный салон 23-23 мая [сообщение #58939 является ответом на сообщение #58938] вс, 09 июня 2019 18:20 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
miall
Сообщений: 7129
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Через пару предложений ссылка есть:
Цитата:
Параллельно с разработкой первых четырёх броневых брустверов в 1863 г. Военное ведомство заказало Круппу 23 самых современных 8-дюймовых орудия. Ещё один бруствер по системе Ланкастера Технический комитет разрабатывает для батареи на шесть орудий предполагаемой к установке на самом правом фланге «Новой Константиновской» батареи. [176]


[176] - РГАВМФ. Ф. 1341. Оп. 3, Д. 249. Л.1.
Относится ссылка к артиллерии или брустверам - сказать не могу.

[Обновления: вс, 09 июня 2019 18:21]

Известить модератора

Re: Книжный салон 23-23 мая [сообщение #58940 является ответом на сообщение #58939] вс, 09 июня 2019 18:57 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
YXOB
Сообщений: 409
Зарегистрирован: сентября 2013
Ага, Спасибо!
Интересно, что скажет по содержанию этого документа (по ссылке) Уважаемый Стас?
И насколько оно (содержание) поддерживает "правдоподобную версию"?

Посмотрел название дела по вышеприведенной ссылке - "Чертежи планов и профилей барака Кронштадтского минного склада при люнете 'Литке'. Литография. М: 1дм=7=14фут=7мм=1фут Ф: 970х355"
Ни дат, ни количество листов не указано... В PDF-ке описи фонда указан 1 лист, даты документа опять хе нет Confused
Прямо "ткаченковщина" какая-то Shocked

[Обновления: вс, 09 июня 2019 19:18]

Известить модератора

Re: Книжный салон 23-23 мая [сообщение #58941 является ответом на сообщение #58936] вс, 09 июня 2019 20:32 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6800
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
YXOB писал(а) вс, 09 июня 2019 03:35
Цитата:
Но надо различать ошибки и вранье.

А здесь уже интереснее. Как различить "ошибки" и "вранье" Confused Кои вещи суть субъективные...
"Враньем" можно обозвать вполне искреннее заблуждение, основанное как на недостоверных источниках, так и на "полете" собственной (автора) фантазии для придания работе "красочности" и даже завершенности Crying or Very Sad
Это все из серии навешивания ярлыков, типа шпион/разведчик Very Happy


Искреннее заблуждение нельзя назвать враньем, вранье - это сознательное искажение фактов или выдумывание.
Как понять, что есть что? Это каждый за себя решает. Я около четырех лет ломал голову над причинами ляпов Ткаченко, прежде чем понял что к чему.

Да, и "искреннее заблуждение, основанное на собственном полете фантазии" - это, видимо, некая разновидность умственного расстройства. Коли так, конечно, человек не виноват в таком. Но это еще и свидетельство профнепригодности. По большому счету мне без разницы, кем Ткаченко является на самом деле - злостным лжецом или сумасшедшим, т. к. итог для информационного пространства в обоих случаях одинаково плох.

YXOB писал(а) вс, 09 июня 2019 03:35
Читатель до сих пор читает Дюма, Пикуля и даже (о, ужас!) Широкорада - это кто "добросовестные исследователи или лжецы"?

Дюма и Пикуль позиционировали свои произведения как исторические исследования???
Чего-то не припомню такого...
Широкорад - отдельная тема. Его артэнциклопедия - объективно, стоящая вещь. Насчет остального ничего сказать не могу. Но обвинения, звычащие в его адрес, весьма серьезны, поэтому я, как минимум насторожен в его отношении. И уж точно не стану защищать его, не разобравшись в сути того, в чем его упрекают.

YXOB писал(а) вс, 09 июня 2019 03:35
Повторюсь - зачем пытаться натягивать на Ткаченко "личину" "добросовестного исследователя", а потом её (личину) с него (Ткаченко) радостно срывать? Война с ветряными мельницами ради самой войны?
Почему сразу не относиться к нему как к беллетристу, автору крепостных рассказов* Razz
*) под "крепостными рассказами" здесь имеется в виду все его (Ткаченко) творчество.


Здрасте, приехали!
Так это он сам на себя такие личины натягивает! Это он сам позиционирует себя в качестве добросовестного исследователя, а свои произведения - к качестве добросовестных исследований!
Re: Книжный салон 23-23 мая [сообщение #58942 является ответом на сообщение #58937] вс, 09 июня 2019 21:35 Переход к предыдущему сообщенияПереход к предыдущему сообщения
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6800
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
miall писал(а) вс, 09 июня 2019 03:46
Stas-Vorobiev писал(а) сб, 08 июня 2019 02:54

Но в целом, повторюсь, бОльшая часть сведений Владимира Орлова - точная и с моими вполне совпадает


Есть и отличия, и даже "движение вверх" по сравнению со статьей Воробъева и Бочарова. В статье главный вопрос - "зачем в одном месте сооружалось практически одновременно несколько разнотиптых бронебрустверов?" обходится уклончиво и в виде домыслов: Цитата:
/Итак, Кронштадской инженерной команде было поручено составление проектов броневых закрытий. Но вскоре, по невыясненным пока причинам, к решению этой задачи были подключены и другие ресурсы. По всей видимости, тут сказалась сложность и новизна поставленной задачи, спешность ее выполнения, а также желание высшего инженерного руководства подстраховаться и не отдавать решение столь важного вопроса в одни руки"


А в тексе книги Исаковой и Орлова приведена более правдоподобная версия:
Цитата:
"Основной задачей при сооружении новой батареи, было сооружение новой экспериментальной опытной артиллерийской позиции, состоящей из пяти батарей за броневыми брустверами, вооружённых новейшими дальнобойными орудиями. Конструкцию новых броневых брустверов взялся разрабатывать Технический комитет Главного инженерного управления крепости. Комитетом были разработаны брустверы для двух «Комитетских» батарей -- первая «Комитетская» на девять орудий (слева) и вторая соседняя «Комитетская» на шесть орудий (справа), для установки на левом фланге острова «Новой Константиновской» батареи. Бруствер для батареи на пять орудий разработал инженер-полковник Шведе из Главного инженерного управления для установки прямо на эскарпной каменной стенке. Для сравнения с передовыми европейскими Фортификационными новшествами был использован бруствер по системе Ланкастера для батареи на три орудия, разработанный в Лондоне"

На чем основано утверждение о большей правдоподобности?

Слово "домысел" имеет явно негативный оттенок, поэтому обычно им именуют необоснованные УТВЕРЖДЕНИЯ.
Я же четко дал понять, что мое суждение носит сугубо предположительный характер, обычно о таких суждениях так и говорят - предположение.
Предположение - есть типичный элемент научной работы. Когда не хватает данных для ясного понимания какого-либо вопроса, исследователь выдвигает предположение. Тем самым он обозначает проблему - недостаток сведений по вопросу. Это честно. Лучше я прямо напишу о недостатке сведений, чем буду делать вид, что мне все понятно.

А вот, Владимир Орлов, в приведенном фрагменте написал в утвердительной форме массу некорректностей.
- Тезис об экспериментальности сам по себе логичен, хотя четких подтверждений ему я не встретил. Полагаю, и В. Орлов их не встретил, а просто выдал свое предположение в утвердительной форме.
- Утверждение о решении строить пять броневых брустверов ошибочно, в 1863 году решение было только о четырех брустверах, пятый (буд. Колпинский) - появился позднее. (И кстати говоря! Решение по стр-ву именно этого бруствера совершенно точно не могло содержать никакой "экспериментальности", поскольку оно опиралось на предшествующий опыт стр-ва и даже некоторые испытания. - Это еще одна важная причина, по которой нельзя обобщать этот бруствер с предыдущими четырьмя, так как это сделано у В. Орлова.)
- Технический комитет ГИУ вообще не принимал никакого участия в составлении проектов. Проектированием занималось другое учреждение - комиссия о броне при ГИУ. А Технический комитет - обсуждал и утверждал эти проекты.
- Бруствер Шведе разрабатывался не в ГИУ, а в Кронштадтской инженерной команде, поскольку его автор (подполковник Шведе) состоял именно в ней - в крепостном учреждении, а не в ГИУ. Ошибку насчет принадлежности Шведе к ГИУ сделал Ю.А. Скориков, Ткаченко и В. Орлов ее повторяют.


miall писал(а) вс, 09 июня 2019 03:46
Кроме того, применение терминологии "бруствер Ланкастера" и "бруствер по системе Ланкастера" в статье вызывает недоумение. С одной стороны:
Цитата:
Изготовленный заводом "Мильваль" 3-орудийный бруствер по системе Ланкастера 5 ноября (24 октября по новому стилю) 1864 года был отправлен из Лондона в Петербург на пароходе "Волна".

А далее в статье:
Цитата:
"В течении 1868 года броневой бруствер Ланкастера изготавливался на Ижорских заводах."
.

И кто тут кого и зачем в заблуждение вводит? Cool

Вопрос именно терминологический?
Ну так я уже в сотый раз говорю: "бруствер Ланкастера" и "бруствер по системе Ланкастера" -- полные смысловые синонимы.
В чем тут недоумение?

(Отмечу на всяк. случай, что обе цитаты совершенно корректны и ни коим разом не противоречат действительности и друг другу. Так как эти цитаты отстоят друг от другу почти на 30 страниц (стр. 43 и 71) - они взяты из разных глав, из разных периодов и разных контекстов. То есть речь идет о двух РАЗНЫХ брустверах, первый изготавливался в 1863-1864 гг. в Лондоне, второй - в 1868-1869 гг. у нас в Колпине.

И мне очень странно... Зачем потребовалось противопоставлять фразы из разных контекстов, отстоящие друг от друга почти на 30 стр.? Ведь разные вариации наименования одной системы употребляются на протяжении всей статьи. Например, спустя пару абзацев после первой приводимой тобой цитаты, на стр. 44, читаем: "В апреле 1865 года для сборки бруствера Ланкастера из Лондона прибыл..." Чем пример не угодил? Тут недоумения не возникло?)

А еще я пишу про "бруствер Шведе" и "бруствер по системе Шведе". Это тоже недоумение вызывает?

[Обновления: пн, 10 июня 2019 18:43]

Известить модератора

Предыдущая тема: Помогите найти книгу
Следующая тема: История острова Матуа
Переход к форуму:
  


Текущее время: пт мар #d 05:25:57 MSK 2024