Начало » Фортификация (Fortification) » Современный период (после Первой Мировой войны) » Немножко о КиУРе
| Re: Немножко о КиУРе [сообщение #9906 является ответом на сообщение #9903] |
вс, 13 сентября 2009 12:56   |
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6801
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
|
|
|
|
ADSU
Если подойти к проблеме фланкирования речушки и ее долины,то ближайшим аналогом будет фланкирование рва форта.Но у нас хуже -распадок извилистдлинее,чем ров ,а если прикрывать его огнем всего одного максима,то куда это годится?
Ага! А обстреливать этот извилистывй распадок поперек из трех пулеметов практически из одной точки - куда лучше!
Я не называл фланкирование распадка одним пулеметом "идеальным средством", я называл его "несомненно более эффективным, чем поперечный обстрел из трех реально возведенных оголовков мины № 205".
То есть да. распадок извилистый, могут быть мертвые пространства, но фланкирование его будет по определению эффективнее поперечного ("фронтального") обстреливания.
У пулемета множество задержек,"штатных" и не штатных.Любая задержка-пулемет молчит,а он у нас ключевой.
МС-ка в глубине распадка без сомнения НЕ ключевой объект позиции. Ключевой - двухамбразурный М-2 (целый ряд задач, включая прикрытие подхода к распадку с наиболее верояной для атаки стороны).
Задержки могут быть. Вообще много чего может быть. Мы идеала все равно не достигнем. Тут задача рационального расходования имеющихся средств. И что мы имеем? Три пулемета почти из одной точки тупо дырявят противоположный склон относительно небольшого распадка. Я не верю, что в КиУРе не нашлось более подходящего случая использовать два из этих пулеметом, нежели составлять резерв в конкретно данном случае.
Фланкирование (обстрел) небольшого распадка - задача вполне нормальная для одноамбразурной МС-ки.
В каонирах и полу- обстрела рва никогда пр. одним пулеметом или пушкой не обходились в каждую сторону.Минимум два.Вот в чем смысл резервирования.
Дык, до ПМВ фортификация совсем иная была. Иные принципы и иные практические решения. Потому то от такого "резервирования" и отказались после ее окончания, потому что такими средствами прикрыть большие участки местности невозможно.
Хоть тут ивторая линия,но воевать ей может поийтись (и пришлось).То есть ее рассчитывают,на натиск пехоты ,стойкость к артиллерии чуть снижают,рассчитывая но то,что противник ею несколько истощится на первой линией.Но даже так- вот противник прорвал первую линию и вышел ко второй. Доты его пугнули и отбили атаку.Наступает следующее устро и с утра могут посыпаться 155 снаряды.Эти гаубицы за ночь вполне можно подтянуть.
Мне кажется, Вы впали в соблазн подтянуть сценарий под объяснение конкретно данного решения.
А Вы предположите бой по этому сценарию на другом участке КиУРа, где мины 205-й нет, а есть такие же сооружения М-2 и МС, которые я посадил в качестве альтернативы. Очень может статься, что в этом случае вдруг окажется, что КиУР правильно построили только в районе мины № 205, а на всем остальном протяжении он неправилен.
На то что цель малая и снаряд может не попасть рассчитывать не стоит-В бронеколпак в Осовце снаряд попал, несмотря на мизерность цели.
Дык, а сколько снарядов то выпустили? И сколько из них нге попало? Там колпак был не один, а несколько. В остальные ничего не попало. И какой вывод из этого следует?
ПОд Порт-Артуром 57 мм снаряд вывел из строя башенное орудие броненосца -пальнул японец с миноносца и попал.
Случаев подобных этому (а так же с колпаком в Осовце) можно привести немало. Не мало среди них и курьезных.
Только не стоит на основе их делать далеко идущие выводы. Выводы надо строить на характерных ситуациях, повторяющихся часто.
Авиацию я специально уравнял,хлтя лизкий разрвы 110-300 кг бомбы Мс может сдвинуть и засыпать. Но примем ,что близко не попадут для чистоты.Хоть оголовок и прочнее.
В смысле, он более высокой категории стойкости?
Но это не меняет дела. Сделайте МС более мощным чем М-3 и он будет не менее устойчив при близких разрывах авиабомб, нежели оголовок.
Можно ли раассчитывать,что М2 сильно поможет,если он развернут на юго-запад? Не очень.
Почемму? Не вижу причин. У моего М-2 сектор стрельбы больше, чем у реально возведенных двух оголовков мины с тремя пулеметами.
Вот прорвали поляки передовую линию и наступают на восток. Одна рота пошла южнее дороги в Юровку,другая севернее,с расчетом ворваться в нее севернее. У самого села доты мешают.Они отклоняются севернее,в обход и выходят к берегу- распадку. И каждый шаг севернее,но до 207 ТАУТА ,выводит на опасность для МС.Ибо пара человек,на которые ТАУТ не потратил шрапнель,ибо жалко,потом еще пара-глядишь и обошли. А дальше МС конец.конец и позиции.
Сложно в реалии представить возможность этого сценария. Но мне видится, что во-первых, от напасти в виде мелких групп противника (пара за парой) вообще ничего не застраховано. В т.ч. и реальная мина, у которой между тремя фронтальными секторами и тремя бьющими по распадку, вообще есть мертвое пространство. Там вполне можно было бы повестить табличку: "добро пожаловать в Распадок!"
Но мне видится, что просто так подойти к МС-ке даже при показанной мной посадке противнику не удастся. Подходы к ней в зоне огня ТАУТа. Расчитывать на то, что он пожалеет снаряд, по-моему не правильно.
И кроме того, не забывайте, что в случае принятия принципиального решения посадить в глубине распадка МС, его обязательно посадили бы с учетом огня соседей. И про отсутствующую дамбу, которой тогда не было, не забывайте: МС можно еще глубже в распадке посадить. Это даже гарантированно лучше будет.
А именно:
Сразу севернее дамбы есть два домика. Вот в это районе у верхней кромки распадка МС и слоило бы посадить. В итоге, он не только фланкирует распадок, но и обстреливает местность на всю ширину сектора своей амбразуры. ТАУТ подступы к нему эффективно контролирует.
Противохимическая защита -ну чем лучше предложенный вариант?
Тем, что она меньше и следовательно, надежнее. Ее задача сводится к защите от ОВ меньшего числа людей.
В МС ее нет,надо срочно сматываться.
Ну и что? Третелинейный объект. Занимается в случае прорыва переднего края (например отступающими гарнизонами).
М2 защищен.Но ключевая ОТ- не защищена от хим.оружия.А в впадине фосген очень хорошо скапливается,так что гарнизон может туда и не войти-противогазы не выдержат...
Повторюсь: ключ позиции - М-2.
В случае посадки МС севернее (из-за отстутствия дамбы это реально), она будет возвышена и опасность ОВ в значительной степени уменишена.
Почему хуже управляемость,если комендант может лично подойти к каждому бойцу и приказать нужноеему в ухо,а не в шипящий и фонящий телефон?
Потому что бойцов в два или три раза больше и они рассредоточены на гораздо большей площади галерей. К тому же еще и с кольцевой системой и кучей закутков, в которых от назойливого коменданта при необходимости и спрятаться можно.
Почему хуже медпомощь,если раненого могут положить в закутке потерны ,а не в итак тесной МС и М2?
Медпомощь может быть и не хуже. Но не стоит забывать о гораздо большем гарнизоне. Это существенный момент.
Штаб пролка целиком с комендантским взводом в мину не влезет.Влезет оперативная группа штаба-начштаба,ПНШ 1 и 3, пара радистов и несколько связных. А ПНЩ4 и 6 там не нужны.
В итоге вариант с двумя ДОС "не дорого,да мило,а дешево,да гнило".(с).Дешевизна не искупает слабости проекта.
Если вывод в пользу мины звучит именно так, то почему мин не построили сотню? А построили сотню МС-ок...
Недостатки у реального проекта есть.но заменять его нужно другим вариантом. Если уж мина не нужна,то не менее 4 сооружений поменьше.
Надо посмотреть, как схожие задачи решались в дургих местах. Очевидно, что не так, ибо распадков до черта, а мина № 205 одна. Почему именно здесь? Не вижу поводов утверждать, что хим опасность, необходимость в большом числе укрытия для пехоты, арт. опасность и все прочее, что могло бы теоретически подвигнуть создателей УРа к идее мины ЗДЕСЬ ИМЕЕТ БОЛЬШУЮ АКТУАЛЬНОСТЬ, ЧЕМ НА ДРУГИХ УЧАСТКАХ КИУРА.
Основания для появления мин как таковых и их конкретных очертаний в Новоград-Волынском УРе, в Могилев-Ямпольском УРе и других вполне очевидны. Там таких вопросов не возникает. Здесь же не вижу ни необходимости в мине как таковой, ни обоснованияя ее реальных параметров.
[Обновления: вс, 13 сентября 2009 12:59] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Немножко о КиУРе [сообщение #9943 является ответом на сообщение #9906] |
пн, 14 сентября 2009 15:48 |
gerfor
Сообщений: 81
Зарегистрирован: марта 2009
|
|
|
|
Stas-Vorobiev:
Надо посмотреть, как схожие задачи решались в дургих местах. Очевидно, что не так, ибо распадков до черта, а мина № 205 одна. Почему именно здесь? Не вижу поводов утверждать, что хим опасность, необходимость в большом числе укрытия для пехоты, арт. опасность и все прочее, что могло бы теоретически подвигнуть создателей УРа к идее мины ЗДЕСЬ ИМЕЕТ БОЛЬШУЮ АКТУАЛЬНОСТЬ, ЧЕМ НА ДРУГИХ УЧАСТКАХ КИУРА.
Здесь большую роль наверное на решение установки мины в том месте сиграла рядом проходящяя железная дорога которая огибает эти овраги от ст.Боярка до Жулян как извесно в то время к началу 30-х это имело огромное значения как для преброски войск так и в боевом отношении, по опыту недавних отгримевших революционных баталий которые непосредственно там проходили боевые дествия велись именно в доль железных дорог при поддержки "бронелетучек".
- Чего проше было Белопольше на подходе к городу набрать из соседних деревень пару составов вольнонаёмников выгрузить их перед рубежом в близи жд\полотна и погнать их в атаку чтобы занять западные скаты оврагов за селом Юревка откуда потом из этих оврагов выскочить прямо на Борщаговку .Также иможно взять город сходу неразворачивая по фронту всей ормады войска . 
[Обновления: пн, 14 сентября 2009 15:48] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Немножко о КиУРе [сообщение #9951 является ответом на сообщение #9943] |
пн, 14 сентября 2009 19:49 |
gerfor
Сообщений: 81
Зарегистрирован: марта 2009
|
|
|
|
Даже когда такого вида укрепления страдали погрешнастью по системе огня, то в значении проэкт-мина , давал большой перевес по обороне важного направления (такого себе коридора)с ближайшим выходами к городу, будь он даже в составе какого нибуть главного опорного пункта или полевым обеспечением стрелкового полка. Потомучто удержаться на такой ямной позиции нетакуж просто.
А какого рода тогда там должны быть препятствия ?Сплошные ,наверника ,многие ряды их полоностью закрывающие овраги - прямо такая себе \КРАСНАЯ БАРИКАДА\. От стальных этот дот отличаеться хорошой укрытостью .Подавить противнику такую цель с запланированой артподгатовкой было невыгодно будет черезмерный расход снарядов. А с изолироваными отдельными казематми рядышком на высотах будет справиться проще.
[Обновления: пн, 14 сентября 2009 20:14] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Немножко о КиУРе [сообщение #9977 является ответом на сообщение #9951] |
вт, 15 сентября 2009 14:18 |
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6801
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
|
|
|
|
Нет, ну, понятно, что у любого объекта можно найти массу и достоинств. Было бы желание, как говорится...
Но, Вы уж извините... Ну, не вижу я ничего убедительного в пользу того, что именно в этом месте, нужна была мина именно такого типа и состава.
Равно как и железную дорогу в окретсностях не вижу... Видимо за пределами фрагмента.
Вот смотрите. Иманский УР - одна "мина" (огневая группа) на весь УР - значение и необходимость ее именно там более чем очевидно.
Новоград-волынский - две мины. С другими участками УРа не знаком, но расположение двух мин не вызывает вопросов - сооружения эффективно обстреливают естественный рубеж и несколько важных коммуникаций.
Могилев-япмольский УР - куча всевозможных мин. Виденные так же не вызвали вопросов. Обе укрепленные группы занимают тактически важные точки и обстеливают большие пространства.
Сдесь же: задача достаточно тривиальна (господи, сколько этих распадков-то!), обзор с места расположения так себе.
Повтюрюсь. Мне этот объект кажется "результатом эксперимента": какбудто была получена установка построить что-то подобное и проектировщики просто не смогли подобрать лучшего места. А может быть вообще не озадачивались этим.
А, допустим, озадачились бы и построили в ДРУГОМ месте. И Вы сейчас точно так же искали бы обоснования непременной нужности этого объекта именно в том - другом месте, а не здесь!
Ваши соображения насчет преимущества мины перед отдельным объектом носят общий характер. На м.В., так мину можно обосновать буквально везде.
|
|
|
|
| Re: Немножко о КиУРе [сообщение #9996 является ответом на сообщение #9977] |
вт, 15 сентября 2009 16:21 |
Burnast
Сообщений: 304
Зарегистрирован: августа 2008
Географическое положение: Украина
|
|
|
|
С "минами" в КиУРе история вообще отдельная. Насколько я знаю хронологию событий, они вообще стали первыми "минами" - огневыми группами срежи УРов СССР. По хронологии постройки участков КиУРа и датировке по использованным в "минах" металлических элементов получается, что строить их начали в 1930 году, и активно строили до 1931 года включительно. РЗ-31 в "минах" имеются, как и ПС-31 в 401-й мине и 552. Если верить отчётности по КиУРу, то в 32 году все бетонные работы закончены. Оборудование "мин" к 37 году не то что не было закончено, а похоже, что и не велось вообще.
Три мины из 4-х тяготеют к одному принципиальному решению - есть оголовки боевые, есть потерны той или иной конфигурации, и есть входной блок. Блок и оголовки расположены условно на одном горизонте, +/- пара метров не больше.
Вариант с входным блоком "где то наверху" и вертикальной шахтой от него до уровня потерн и оголовков не применён.
Близок к нему способ решения "мины" из 552 и 553 дотов, но там не столько мина, как просто два дота, соединённых потерной. 552 - пульдот на террасе под крутым склоном холма, 553 - АНП на вершине. От пульдота вглубь холма идёт недлинная потерна, в конце - шахта вертикально вверх в АНП. Помещений нет, ответвлений нет, насколько знаю.
Итак, три горизонтные "мины" 401, 205 и 179 решены в одном стиле - взят холм, в который с "боевой" стороны встроены оголовки, с "тыльной" стороны встроен входной блок.
Соответственно, проектанты и искали ландшафт с подходящими холмиками.
Со 179-й в общем то всё понятно - небольшой платообразный холм бывшего городища. Стоит рядом с шоссе (старое шоссе проходило в 200-250 метрах западнее холма), склоны крутые - идеально подходит.
И что характерно - до этого холмика на передовой от края южного фаса нет подходящих локальных возвышенностей.
С 205 чуть хуже, но вывернулись. Имелось два в общем то одинаковых холма, которые были отрогами большого плато. Более ближник к селу - меньший по размерам, северо-восточнее - покрупнее.
Именно от ручья и на северо-запад начинался САМЫЙ ОПАСНЫЙ УЧАСТОК КиУРа - практически ровные поля, минимум естественных препятствий (два ручья, проходимые всем, что можно), никаких лесов в полосе УРа, высоты имеют очень пологие склоны.
Там практически негде врезать "мину", кроме прорезанной железной дорогой высоты...но там ограничились посадкой врезанных в отвалы грунта обычного дота, ТАУТов и КНП.
Возвращаемся к Юровке. Компоновка сооружений вдоль ручья от передовой вглубь обороны явно показывает - ручей принимался как рубеж ОТСЕЧНОЙ позиции, которую и начинал 205-й. Отсечка как раз на случай прорыва самого проходимого участка к северо-западу от Юровки.
То есть в общем и целом посадка 205-й мины более-менее оправдана. Планировщики "мины" не виноваты, что в 41 году немцы прорвались в саму Юровку и южнее и вышли к "мине" сверху, сразу на крышу. Хотя перед этим пару дней топтались в секторе обстрела оголовков, что видимо и стало причиной упорного нежелания немцев бегать по полю между Юровкой и Тарасовкой. Да, саму Тарасовку они заняли и держали оборону по её окраине, но в поля как то вяло шли. Хотя конечно причина тут больше в том, что основной удар шёл южнее Юровки, а не тут.
Возвращаемся к рельефу в районе 205-й.
Если ставить "мину" на ближний к селу холмик, то надо сносить часть села, плюс тогда тот отрог, где и построили мину, будет прикрываь часть сектора на северо-восток, который нужен для работы "мины" как части отсечки. Поэтому "мину" усадили на холм-отрог над самим ручьём. Два оголовка работают как фронтальники в сторону переднего края, прикрывая тылы передового дота (203-й) и стык с соседним БРО у Тарасовки. Хотя комиссия в 37 отмечала, что стык прикрыт слабо - велика дистанция от 205 до 226 (ближайший дот в Тарасовском БРО), рекомендовали тут ещё один дот ставить.
Ещё один оголовок - как косоприцельник и фланкер относительно переднего края, и ещё два, которые ближе к входному блоку - фланкеры на случай прорыва между 205 и 226, или фронтальники, когда противник выйдет на рубеж отсечной позиции.
В данном случае 205-й становился главной точкой опоры всей отсечки, её изгибом, на котором держалась устойчивость линии обороны отсечки.
Это как бы одно из объяснений, почему именно там, а не где-либо ещё.
401-я мина. Особый случай, так как сначала тут был один обычный дот типа Б двухэтажный. Как в случае с 205, он тоже ключевой дот - именно от 401-го линия УРа УХОДИЛА от водного рубежа реки Ирпень в поля. Продлили линию УРа по Ирпеню только в 32 году, к Белогородке.
Итак, дот построен, но место ключевое. Уже после его постройки, видимо в 30 году, решили, что раз место такое важное, надо усилить его. Само место приметное - это фактически остров, который с запада ограничен рекой Ирпень, а с юго-востока и северо-востока - двумя ручьями, болотом и прудами. Он реально был полностью окружён водой и в половодье на Ирпене почти наверняка вода стояла вокруг него.
Получился эдакий остров-форт, опорный пункт метров 400 в длину и 250-300 в ширину. По концам "острова" усадили ДОТ и КНП, потом к ДОТу на южной, более высокой части острова, пристроили подземную часть. Входной блок сделали над берегом ручья(пруда) с восточной стороны, в западный обрыв над Ирпенём врезали два пулемётных оголовка с ПС-31.
В принципе, поворот УРа здесь как обоснование выбора места - подходит, может не идеально, но достаточно.
Осталась ещё "мина" из пары дотов 552 и 553, но почему её ткнули там, а не где либо ещё - тут сложнее.
По условиям рельефа ещё до Гуты, где эта мина, есть пара подходящих участков, но там уже не было вот именно таких подходящих холмиков маленьких именно на передовой. Хотя конечно у Коростеньской железной дороги вблизи моста быфло реально устроить мину, благо полотно глубоко врезанов холм, нечто типа "Ворошиловского дота" там построить на раз плюнуть.
У Гуты высота значительная, там плато с крутым западным склоном, к тому же там планировались зоны затопления. В принципе, 552-й дот увязывался с промежутком меж двух зон затопления, и как бы прикрывая его, но ..слегка, и дамбу он точно не прикрывал. Ближайшую дамбу "держали" два обычных дота.
Другое дело, что почти напротив 552-го Ирпень легко проходим вброд, что было проверено лично...
Вот такие соображения.
|
|
|
|
| Re: Немножко о КиУРе [сообщение #9998 является ответом на сообщение #8483] |
вт, 15 сентября 2009 16:42 |
A_Kuziak
Сообщений: 2967
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Украина, г.Кие...
|
|
|
|
Можно еще отметиь следующее. Располагая ОТ на склонах довольно крутых холмов, проектировщика каждый раз должны были сталкиваться с проблемой обеспечения доступа внутрь сооружения. В Белогородском узле в одном доте пришлось устраивать короткую потерну наверх, причем довольно крутую.
В случае расположения ОТ на месте (в районе) оголовков наших "мин" проблема эта возникла бы с неизбежностью. Пришлось бы всеравно подходы к сооружениям обеспечивать крытыми бетонными галереями. Возможно и эти соображения сказались на том, что в этих местах бло решено возвести "Мины". Можно заметить также и то, что боковые оголовки 205 мины расположены на разной высоте и обеспечивают обстрел противоположного склона по всей его высоте.
В Гуте Межигорской в подземной части ответвление вроде есть, но заваленое при подрыве.
[Обновления: вт, 15 сентября 2009 16:44] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Немножко о КиУРе [сообщение #10001 является ответом на сообщение #8483] |
вт, 15 сентября 2009 17:03 |
A_Kuziak
Сообщений: 2967
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Украина, г.Кие...
|
|
|
|
Немного о КИУРовских амбразурах обстрела входа.
Образец защиты такой амбразуры, применявшийся в сооружениях 1929 г. постройки.
Этот элемент (крепление заслонки) перешел потом и на следующий образец, который широко применялся в сооружениях 30-31 гг. постройки.
Нельзя ручаться за все случаи, но в некоторых под бронеплитой прокладывался резиновый уплотнитель.
-
Вложение: 407-5.jpg
(Размер: 157.71KB, Загружено 799 раз)
-
Вложение: 407-6.jpg
(Размер: 133.73KB, Загружено 784 раза)
-
Вложение: Копия 332 - 4.jpg
(Размер: 189.61KB, Загружено 778 раз)
|
|
|
|
| Re: Немножко о КиУРе [сообщение #10009 является ответом на сообщение #8483] |
вт, 15 сентября 2009 21:44 |
A_Kuziak
Сообщений: 2967
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Украина, г.Кие...
|
|
|
|
К предыдущему сообщению. Толщина плиты защиты амбразуры - 15 мм. Толщина полосы, к которой крепится деревянный брусок заслонки - 20 мм. Толщина деревянного бруска 6 см. Наружная часть бруска покрыта 5-мм стальным листом. По бокам с помощью стальных полос закреплен резиновый уплотнитель.
|
|
|
|
| Re: Немножко о КиУРе [сообщение #10013 является ответом на сообщение #8483] |
ср, 16 сентября 2009 01:08 |
|
|
Stas- Vorobiev
Извините,давно не был и задержался с ответом.
Мина имеет ряд недостатков,но предлагая что-то на замену (по причине исправления ее недостатков) нужно выбирать не то, что дешевле,а то что лучше.А если это "лучше" будет и дешевле,то совсем хорошо.
Я уже говорил об аналогии с рвом форта. Ров фланкирует минимум два пулемета-пушки плюс стрелки сверху помогают фронтальным огнем. Косвенно помогает и расстел фронтальным огнем с вала атакующих (те кто до рва не добежит,в ров не полезет).
Что мы имеем в Вашем варианте-фронтального огня пулеметов нет (М2 отвернут от распадка),есть только фланговый огонь пулемета(одного) и помошь пехоты с окопов над распадком.Явный шаг назад по сравнению с царем -батюшкой.То есть все зависит от того,полноценно работает пулемет в МС или нет.Вам,что жалко было поставить вместо МС пулеметный капонир двумя амбразурами в распадок?
По поводу попаданий.Если этим одним попаданием может быть уничтожена важная часть обороны,этому надо противостоять.Колпак в Осовце был не один и после его разбития обороняться можно было.И немцам до него еще дойти надо было. Если же попадание уничтожает пулемет,без которого обстрел распадка становится чисто символическим- почто инженер В.поскупился на казенный бетон и не построил вместо МС М2?
И т.д. Задача в случае отказа от мины должна решаться четырьмя ДОС, а не двумя.Экономия все равно будет.Но не будет слабой тисто символической позиции по распадку.
[Обновления: ср, 16 сентября 2009 01:11] от Модератора Известить модератора |
|
|
|
|
|
Переход к форуму:
Текущее время: пт апр #d 09:42:32 MSK 2024
|
Участники
Поиск
F.A.Q.
Регистрация
Вход
Начало
