FORTOVED
Начало » Фортификация (Fortification) » Современный период (после Первой Мировой войны) » Немножко о КиУРе
Re: Немножко о КиУРе [сообщение #9603 является ответом на сообщение #9596] ср, 02 сентября 2009 10:41 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6800
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Это все понятно (раз из других объяктов это не обстреливается, значит надо тут что-то сажать), но не обясняет того, почему там постадили именно это чудо...

Вот, например. Распадок ручья ничем иным не простреливается. Но какой смысл его простреливать поперек тремя МС-ками, причем, только с одного склона, когда гораздо эффективнее этот распадок можно было простреливать вдоль одной точно такой же МС-кой?
Расположили бы одну такую МС-ку в глубине распадка для продольного его обстрела (у плотины, видимо), а на месте двух "фронтальных" оголовков объекта № 205 - обычный двухамбразурный ДОТ. Те же задачи решаются, только:
1. заметно эффективнее и
2. меньшими средствами (в два раза меньше пулеметов, меньше денег на инженерию и т. д.)
Разве нет?
Re: Немножко о КиУРе [сообщение #9609 является ответом на сообщение #9603] ср, 02 сентября 2009 14:47 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
gerfor
Сообщений: 81
Зарегистрирован: марта 2009
На схеме Киура видно что вокруг 205го ряд четырёх пулемётных которые имеют щирокое покрытие месности ,имежду ними русло с множеством отвитлений, его и решили перекрыть огнем с разных одиночных точек для более повышеного заградительного огня в русле.Из одной точки веерным расложением огня былоб вовсе неефективно .
Re: Немножко о КиУРе [сообщение #9703 является ответом на сообщение #9609] вс, 06 сентября 2009 14:39 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
gerfor
Сообщений: 81
Зарегистрирован: марта 2009
Какбы на этом месте смотрелся шестиамбразурный блок наверное неплохо и для артиллерии хорошая мишень будет.Но в доте-205 ещё имеется протяжность галерей которая может вместить пехоту деблакирывания этой подземной крепости хоть и между дотами есть множество непокрытых пулемётами зон и подходов к самой "мине" которые устранить легко спомощь полево фотификации обустроить огневые на вершине холма поблизости запосного выхода.Скорее всего в тактику этого дота заложена и засада для крупных соединений противника которые толпами будут надвигатся прячась от артиллерии по этой впадине и попадут под ближний огонь внезапно появившихся стрелков из тунелей минных галлерей.
  • Вложение: 37586.jpg
    (Размер: 170.36KB, Загружено 387 раз)

[Обновления: вс, 06 сентября 2009 15:05]

Известить модератора

Re: Немножко о КиУРе [сообщение #9720 является ответом на сообщение #9703] вс, 06 сентября 2009 23:50 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Аноним
Stas-Vorobiev
А Вы не могли бы предлагаемую Мс-ку привязать к карте? Чтобы было видно,как ею воспользоваться и насколько это лучше наличного варианта.А Алексанадр Григорьевич скажет, удастся ли это.
Re: Немножко о КиУРе [сообщение #9732 является ответом на сообщение #9720] пн, 07 сентября 2009 10:54 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6800
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Вполне могу. Эх, тряхнем стариной!

Вот, допустим, так:
index.php?t=getfile&id=5030&private=0

МС-ка - у дамбы. А на месте двух фронтальных оголовков мины № 205 (чуть левее) - обычный двухамбразурный ДОТ М-2.

Что скажет, аважаемый Александр Григорьевич?
Smile

gerfor

Какбы на этом месте смотрелся шестиамбразурный блок... для артиллерии хорошая мишень будет...

В том то и дело, что я не вижу там необходимости в шести пулеметах.

А вот насчет убежища для пехоты, то такая мысть вполне могла рассматриваться создателями УРа... Но это надо просто знать по дукументам.
Хотя и сейчас мне эта мысль кажется сомнительной.
Не стоит забывать, что шесть пулеметов - это не хухры-мухры. Там и гарнизон порядочный должен быть только для обслуживания этих пулеметов, а так же оборудования не мало. Возможно, что все это и занимало всю подземную часть.
Так что я очень сомневаюсь, что для пехоты там оставалось место.

Скорее всего в тактику этого дота заложена и засада для крупных соединений противника которые толпами будут надвигатся прячась от артиллерии по этой впадине и попадут под ближний огонь внезапно появившихся стрелков из тунелей минных галлерей

Мне это кажется крайне мало вероятным.
На м.в., тактика этого уникального сооружения объясняется далеко не самым удачным проявлением творчества одного из местных проектировщиков.

Возможно, установка насчет потерн была свыше. Допустим, было решено в качестве эксперимента попробовать применить эту штуку в КиУРе и посмотреть, насколько это хорошо. Но что конкретно и где строить - решалось на месте, естественно. Видимо, на верху мало вникали в тонкости размещения конкретных сооружений и утвердили все, как предполагалось на месте. Итого в КиУРе мы имеем четыре мины. Причем, заметьте, очень различные. То есть так и напрашивается мысль, что все это были различные варианты применения потерн, возведенные в качестве эксперимента. И вполне возможно, вариант группы "с большим числом оголовков" просто был не вполне удачно реализован.

[Обновления: пн, 07 сентября 2009 11:11]

Известить модератора

Re: Немножко о КиУРе [сообщение #9742 является ответом на сообщение #9732] пн, 07 сентября 2009 22:30 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Аноним
Спасибо за внимание.Итак ,общая оценка. Новая конфигурация сильно разредила позицию по этому распадку.Если в прежней позиции есть одно малоприкрытое место - дамба (только 207м - это ТАУТ?),то сейчас - позиция очень разрежена.Реально весь распадок прикрыт только фланкирующим огнем МС,а дот развернут в другую сторону.Причем слабая как полукапонир МС имеет незащищенные подходы справа.Перейдя распадок у дамбы,противник без особого риска выходит во фланг и тыл всей позиции.
Если уж рещить все сделать по-другому,имеет смысл поставить вместо МС капонир на три пулемета (два вдоль распадка,один на дамбу),дополнительный полукапонир уступом за ним ,нацеленный на дамбу и дот на гребне(М1 3 амбразурный) на месте нового дота М2.Центральная амбразура нацелена перепендикулярно распадку,фланговые вдоль него.Экономия все равно будет.
теперь подробный анализ.
1. устойчивость позиции к огню артиллерии.Значительно хуже исходной. При обстреле 155мм снарядами попадание в Мс лишит распадок обороны.М2 выдержит,но он мало прикрываает от фронтальной атаки пехоты через распадок. Вся тяжесть боя ляжет на пехоту.Обстрел 220 мм снарядами- все сооружения уязвимы.
2.Танки ФТ-17 через распадок не пройдут.От атаки их через дамбу уязвимость равноценна исходному проекту.От огня ПТО через распадок амбразуры уязвимы в обоих случаях.В итоге фифти-фифти- тут одна лучше замаскированная амбразура ,тут три ,но хуже замаскированных.
3.Устойчивость к ударам авиации- оголовки лучше защищены,но польская авиация начала 30х поражать такие цели надежно не может.
Есть преимущества исходного варианта ,но оно мало значительно.
4. Устойчивостьк хим.оружию.Старый вариант однозначно лучше.Мс серьезной ПХО не имеет,поэтому нужно отводить расчет куда-то в убежище и вновь приводить его обратно.М2 -лучше,но у нас все завязано на одной МС.
5.Устойчивость к штурмовым действиям. О обученности таковым действиям польской пехоты в начале 30 х данных нет.Но нельзя исключить возможности импровизации ,так как некоторые польские офицеры служили в германской и австрийской армии и что-то могли знать и уметь.Новая позиция однозначно хуже.МС никаких противошт. приспособлений не имеет,подвержена (и уязвима) атаке в лоб и обходу справа .М2 чуть лучше,но противник может легко зайти ему в тыл.Вся стойкость к штурму перекладывается на пехотное заполнение,которого может не быть совсем.Или почти совсем.
Плюсы новой позиции- значительная дешевизна и скорость возведения.Есть экономия на оборудовании.Это все плюсы.
Минусы- вся позиция защищается одним максимом,любая поломка или повреждение которого равнозначны угрозе потери позиции.
Позиция уступает исходной в устойчивости к большинству приведенных факторов.
Хуже управление расчетами, снабжение расчетов необходимым,медицинское обеспечение.
Бонус старой позиции- возможность укрыть от артогня часть пехоты из заполненя,разместить в мине штаб полка, перевязочный пункт.
С моей точки зрения минусы новой позиции перевешивают.
В новом предложении была допущена ошибка- отсутствие резерва огневых средств .Если мы хотим обойтись более простыми сооружениями,их должно быть больше.
Александр Григорьевич,а распадок -то прямой ? Вдруг он извивается,и один пулемет с фланга его не прочешет ?

[Обновления: пн, 07 сентября 2009 22:37] от Модератора

Известить модератора

Re: Немножко о КиУРе [сообщение #9748 является ответом на сообщение #9742] вт, 08 сентября 2009 09:27 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
A_Kuziak
Сообщений: 2967
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Украина, г.Кие...
Распадок прямой, однако зело подмоклый. "МС" там, где нарисовал Стас, возможно и не поставишь - утонет.
Подробней напишу позже, т.к. на работу надо таки итить. Да еще сейчас мы переполнены всякими там эмоциями и фотографиями по поводу воскресной реконструкции возле 401 "мины". Т.ч. время уходит на обработку фото и выкладывание их и Реликфиндере и на Райберте.
Re: Немножко о КиУРе [сообщение #9749 является ответом на сообщение #9748] вт, 08 сентября 2009 10:46 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6800
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
1. устойчивость позиции к огню артиллерии.Значительно хуже исходной.

Не согласен. Если и хуже, то незначительно. Первоначальный вариант имеет большую устойчивость к артиллерийскому огню исключительно за счет наличия потерн. Они и дают хорошую защиту. А вот большее количество оголовков (пять штук) в данном случае в большой мерее обесценено очень близким их расположением. Эти пять целей - считай, что одна. Разбивка объекта на отдельные части является эффективным средством повышения живучести лишь в том случае, если эти части хорошо разнесена друг от друга. Иначе, промохи по одной из частей будут прямыми попаданиями по соседу.
В моем вариенте частей всего две, но они разнесена на гораздо больше расстояние. Суммируя все обстоятельства, сравнивая только наземные части мины с моими двумя ОТ, можно говорить о примерно равной устойчивости к огню.

При обстреле 155мм снарядами попадание в Мс лишит распадок обороны.

Во-первых, это не так, потому что М-2 так же осуществоляет эту оборону, прикрывая вход в распадок. А подходы к распадку с флангов обстреливаются соседними сооружениями (насколько мы помним, у нас проблема - сам распадок, являющийся метрвым пространством для соседей, но подходы с флангов - обстреливаются и так).

А во-вторых, что касаемо самого МС, то помещенный в глубине распадка дот (причем, заметьте, в распадке, расположенном в глубине обороны!) скорей всего будет хорошо укрыт. Плюс к тому же он чрезвычайно мал. Прямое попадание крайне мало вероятно. Вплоть до такой степени, что вообще считаю нецелезообразным считаться с такой опасностью. Напомню, речь идет далеко не опереднем крае, где данный вопрос имел бы несопоставимо большее значение.

3.Устойчивость к ударам авиации- оголовки лучше защищены,но польская авиация начала 30х поражать такие цели надежно не может.
Есть преимущества исходного варианта ,но оно мало значительно.


Спорный момент. См. ответ по п. 1. Пять оголовков в пучке и два хорошо разнесенных сооружения... Вполне вероятно, что второй вариант как раз лучше против атаки с воздуха. Пять сооружений в пучке - это зона рассеивания бомб, выпущенных по одной точке.

4. Устойчивостьк хим.оружию.Старый вариант однозначно лучше.Мс серьезной ПХО не имеет,поэтому нужно отводить расчет куда-то в убежище и вновь приводить его обратно.М2 -лучше,но у нас все завязано на одной МС.

Что значит, завязано на одной МС-ке? В данной ситуации М-2 важнее. Он обстреливает большую площадь, подпирает передний край, прикрывает собственно распадок. А у МС-ки - очень узкая специфическая задача.
Насчет хим защиты - не все так просто.
В моем случае задача защитить от хим атаки примерно 11-12 человек (на два сооружения) исходно заметно ПРОЩЕ, чем защита от хим атаки примерно 20-22 человек. Система ФВУ у мины намного сложнее, чем у М-2 и вероятность ее неисправности намного выше. Чем проще система, тем она надежнее.

5.Устойчивость к штурмовым действиям. ... Новая позиция однозначно хуже. МС никаких противошт. приспособлений не имеет,подвержена (и уязвима) атаке в лоб и обходу справа .М2 чуть лучше,но противник может легко зайти ему в тыл.Вся стойкость к штурму перекладывается на пехотное заполнение,которого может не быть совсем...

То есть точно так же, как и в случае с реальной миной. Никакой большей обеспеченности от штурмовых групп реально возведенная мина, на м.в., не имеет.
Кроме того, три одноамбразурных оголовка в распадке сидят на его левом склоне очень высоко и под ними можно спокойно ходить (см. фото оголовка № 2). Это очень показательныйц момент: по распадку ведут огонь целых три пулемета и этот огонь значительно менее эффективен, чем огонь одного пулемета из глубины распадка.

Однако у мины есть еще один недостаток. Три пулемета, ведущие фронтальный огонь в сторону переднего края, почему-то сосредоточены примерно по одной оси. Зачем - не понятно. Таким образом, общий сектор огня в этом направлении сопоставим с сектором одной всего лишь амбразуры. В этом смысле мой М-2 с общим сектором огня около 150 гр. лучше обеспечен ог штурмовых групп.

Хуже управление расчетами, снабжение расчетов необходимым,медицинское обеспечение.

Напротив, это все будет лучше, потому что чем меньше гарнизон, тем проще им управлять. Про мед обеспечение я вообще молчу. Основная часть гарнизона в М-2 (ключ позиции), а МС-ка вообще понадобится в случае если М-2 будет уничтожен. Ее гарнизоном можно занимать лишь в критической ситуации. До прорыва переднего края УРа уж точно не к чему.

Бонус старой позиции- возможность укрыть от артогня часть пехоты из заполненя,разместить в мине штаб полка, перевязочный пункт.

Щтаб полка - по моему, это черезчур круто...
Вы посчитайте, прикиньте, что там вообще можно расположить... Мне так представляется, что с учетом наполнения имеющихся галерей всем необходимым оборудованием, а так же с учетом габаритов этих галерей, там не то что штабу полка или медпункту, но даже самому гарнизону мины тесно будет!
В греппе у Белогородки совсем иная ситуация - там намного просторнее.

В новом предложении была допущена ошибка- отсутствие резерва огневых средств.

Резерв огневых средств... Что Вы имеете в виду?
Соотношение огневых средст реально возведенного ДОТа № 205 с задачами, им решаемыми настолько несоотносятся, что в данном случае более чем уместно говорить о "вредительстком перерасходе" этих средств. Но уж извините, ни как не о разумном их резерве...

Александр Григорьевич,а распадок -то прямой ? Вдруг он извивается,и один пулемет с фланга его не прочешет?

Даже если он не прямой (а как мы уже знаем, это не так), один пулемет флагновым огнеем по определению будет лучше его обстреливать, чем три полумета, ведущие огонь поперек его из практически ОДНОЙ точки. Неужели это не очевидно?

Достоинства этой позиции:
1. несопоставимо меньшая стоимость самих сооружений; заметно меньшая стоимость обслуживания в мироное время.
2. Намного более эффективная огневая схема (более рациональное использовангие матчасти: лучший обстрел распадка и большая зона покрытия).

В отношении остальных критериев (защищенность, обеспеченность от ОВ и т.д.) сравниваемые варианты принципиально не отличаются (скажем так, одно достоинство в одном случае, компенсируется достоинством в другом). Но если же говорит о каких-то недостатках альтернативы, то они мне не представляются столь существенными, что бы перевешивать приведенные вполне очевидные и существенные достоинства.
Не забывайте одно существенное обстоятельство: это место в глубине обороны! Здесь безопасность сообщения и прочие моменты имеют не такое критическое значение, как на переднем крае. Если бы Мина № 205 распорлагалась бы на переднем крае - то и разговор был бы иным и Ваши замечания к альтернативе имели бы иной вес.

Есть простая "формула" - соотношение стоимости к эффективнсти. Под эффективностью подразумевается в первую очередь возможность использования оружия. Так вот по этому соотношению моя альтернатива видится намного более предпочтительной.
Re: Немножко о КиУРе [сообщение #9754 является ответом на сообщение #9749] вт, 08 сентября 2009 11:19 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
ava
Сообщений: 3982
Зарегистрирован: июля 2008
Географическое положение: Донецк
А вот каверзный вопрос. Когда была построена дамба? Что-то у меня ощущение осталось, что она гораздо послевоенная, к тому же послужившая причиной подъёма уровня грунтовых вод в 205... То есть в оригинальном ландшафте ее не было...
Re: Немножко о КиУРе [сообщение #9757 является ответом на сообщение #9754] вт, 08 сентября 2009 14:20 Переход к предыдущему сообщенияПереход к предыдущему сообщения
Burnast
Сообщений: 304
Зарегистрирован: августа 2008
Географическое положение: Украина
Дамба - послевоенная.
Предыдущая тема: Французские долговременные сооружения 1929 - 40 гг.
Следующая тема: Бельгийские долговременные предвоенные сооружения
Переход к форуму:
  


Текущее время: чт мар #d 17:07:34 MSK 2024