Начало » Основной (Main) » Документы и литература » ФОРТ "ИНО". Строительство. Служба. Уничтожение.
| Re: ФОРТ "ИНО". Строительство. Служба. Уничтожение. [сообщение #7354 является ответом на сообщение #7352] |
вс, 17 мая 2009 17:53   |
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6801
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
|
|
|
|
Итак, готов ответить.
Сразу замечу, что бы обсуждать затронутые вопросы вовсе не обязательно обладать "фортификационными" знаниями. Строиельных хватит вполне.
Для начала один момент: у Вас есть обсуждаемая книга на руках или нет?
Если есть, то, по всей видимости, Вы просто не заметили в ней архивный разрез по этому башенному массиву, на который я выше и ссылался неоднократно. С него то я и перенял все строительные решения. Если бы Вы внимательно сравнили этот разрез с "моим вариантом", то большая часть вопросов отпала бы. Остался бы один - по тому месту, где я один ленточный фундамент по невнимательности пропустил.
Но если такой книги у Вас не имеется, тогда иное дело...
Однако, ай-ай-ай, уважаемый строитель-практик! Вам ли не знать, что профиль котлована существенно отличается от профили фундаментов? И тем не менее предлагая сравнить два варианта котлованов, Вы привели профили именно по фундаментам.
А профиль по котловану под "мой" вариант фундаментов должна была бы выглядеть как минимум так:
Даже в таком виде котлован врядли рассмешит какого-нибудь строителя. А если в напольной части "бугорок" стесать то вполне удобно выходит. Вполне вероятно, котлован таким и был.
Но мне кажется, более вероятно, он был таким, как я показал пунктиром ниже на подкорректированном "моем" варианте:
В тыльной части, промежуток между фундаментами выходлит совсем маленьким (знак вопроса). Логично его было бы устранить, объединив два фундамента. Но что делать, многое из того, что нам сейчас кажется логичным, тогда не практиковалось. Так что данный эпизод предлагаю оставить под вопросом...
Я не понял какими фактами подтверждается Ваше утверждение:
"следует добавить невозможность существования столь большого массива бетона под полом тылового порохового погреба"
Поясните пожалуйста что же там должно быть с Вашей точки зрения?
Архивным чертежом, естественно. И должна быть там земля - это же хорошо видно на "моем" варианте...
Если первоначальный грунт, не удаленный при рытье котлована, то каким образом Вы предполагаете предохранять его от осыпания? Он будет упрощать или наоборот затруднять строительство опалубки?
Я вообще-то котлован не показывал... Хотя по поводу котлована уже выше говорил. А вот какую опалубку при строительстве бутовых фундаментов Вы имеете в виду, я в упор не пойму...
И по тюфяку в напольной части. Там действительно нездорово, что фундамент подь ним чисто символический. Это может привести к разным усадкам, трещинам и все такое. Однако это всего лишь усиление конструкции массива. Между тюфяком и напольной стеной есть еще и песчанная прослойка, а сверху она закрыта тоненькой стяжкой. Так что подвижки этой конструкии по отношению к массиву не страшны. Кроме того, как писал выше, понижение тюфяка имеет целью защитить фундамент под напольной стеной.
Кстати подобная конструкция присутствует и на архивном разрезе по массиву открытой 12-дм батареи. Так вот, там фундамента под вертикальным тюфяком нет вовсе. Скорее уторабмованный в грунт щебень...
Мне бы не хотелось использовать принятую здесь терминологию типа "мистификация" и т.п.,
Ну, что поделать. Люди существа несдержанные. Но мистификация не такое уж и обидное слово, если есть основания констатировать ее факт. А какая тут еще принята терминология? Я старлся быть политкорректным...
...но с моей точки зрения авторский вариант разреза ближе к архивным документам и реалиям строительства чем Ваш.
Судя по всему, Вы таки имеете не руках книгу...
Вот начет реалий строительства - это спорное утверждение, ибо тут надо определиться, какие именно реалии мы имеем в виду? современные или столетней давности.
А вот Ваш вывод о большем соответствии архивному чертежу именно рисунка Ткаченко, а не моей его корректировки, ничего кроме НЕДОУМЕНИЯ у меня не вызывает. Ибо судите сами:
На рисунке Ткаченко - сплошной бутовый фундамент.
На архивном разрезе - ленточные фундаменты только под стенами и земля под помещениями
На "моем" - в принципе тоже самое, что и на архивном...
И тем не менее: "...авторский [Ткаченко] вариант разреза ближе к архивным документам и реалиям строительства чем Ваш"
Посмотрите, пожалуйста внимательно на все материалы (усли у Вас есть такая возможность)... Ибо мне кажется, что Вы все перепутали.
|
|
|
|
| Re: ФОРТ "ИНО". Строительство. Служба. Уничтожение. [сообщение #7358 является ответом на сообщение #7354] |
вс, 17 мая 2009 18:39 |
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6801
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
|
|
|
|
Невнимательно читал сначала...
Вот, сначала Вы пишете:
Я не видел никаких архивных документов и естественно могу ошибаться...
Затем пишете:
...с моей точки зрения авторский вариант разреза ближе к архивным документам...
Так первое, или второе? Действительно интересно. Ибо если первое - тогда мне все понятно. А вот если же второе...
|
|
|
|
| Re: ФОРТ "ИНО". Строительство. Служба. Уничтожение. [сообщение #7359 является ответом на сообщение #7358] |
вс, 17 мая 2009 18:47 |
nik
Сообщений: 40
Зарегистрирован: мая 2009
|
|
|
|
Уважаемый Стас!
У меня есть книга, именно из нее я отсканировал и прислал Вам обсуждаемый разрез. Я не видел никаких архивных документов кроме тех, что опубликованы в книге.
Дайте пожалуйста ответ на вопрос: из чего следует что под казематами находилась земля? Когда и каким образом она туда попала по Вашему мнению?
Для облегчения понимания обсуждаемых вопросов привожу "Профиль по N 2"
|
|
|
|
| Re: ФОРТ "ИНО". Строительство. Служба. Уничтожение. [сообщение #7360 является ответом на сообщение #7359] |
вс, 17 мая 2009 19:01 |
nik
Сообщений: 40
Зарегистрирован: мая 2009
|
|
|
|
Ваше утверждение: "принцип устройства фундамента одной батареи не может отличаться с в разных ее частях!"
может быть легко оспорено.
Для этого достаточно ознакомиться с "Профилем по N 2". Очевидно что устройство фундамента различно в фронтальной и тыльной частях батареи.
Следовательно все Ваши заключения проистекающие из данного предположения ложны.
|
|
|
|
| Re: ФОРТ "ИНО". Строительство. Служба. Уничтожение. [сообщение #7362 является ответом на сообщение #7360] |
вс, 17 мая 2009 19:47 |
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6801
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
|
|
|
|
Ну, что ж. Не упущу возможность еще раз поблагодарить Вас за присланный скан! Спасибо!
Дайте пожалуйста ответ на вопрос: из чего следует что под казематами находилась земля? Когда и каким образом она туда попала по Вашему мнению?
Независимо от того, что же там находится между фундаментами, согласитесь, что если сопоставить этот разрез с рисунком Ткаченко, их несоответствие в части фундаментов станет совершенно очевидным. Или Вы не согласны?
Однако отвечу. Вот для ясности нагладный мат-л:
То, что под казематами находится именно грунт (скорей всего песок) совершенно явствует из того, что фон чертежа свободно «заходит» в пространство под полом каземата снизу (цифры 2 и 3). Т. е. там нет линии, указывающей на границу между разными материалами.
Как она туда попала?
Отстроили все фундаменты и засыпали промежутки между ними. Чего проще-то?
Далее. Цифрой 3 показан один из промежутков между фундаментами. По-моему, из чертежа совершенно ясно, что здесь под полом каземата что угодно, только НЕ бетон. Вот Вам и иллюстрация к ответу на Ваш вопрос:
[С.В.: ] "следует добавить невозможность существования столь большого массива бетона под полом тылового порохового погреба"
[Вы:] Поясните пожалуйста что же там должно быть с Вашей точки зрения?
А что это именно земля (точнее, грунт) – см. выше.
Однако, грунт там до каземата, конечно, не доходит, а пол по грунту устроен дополнительно без связи с фундаментами или стенами. Конструкция пола на чертеже не показана, потому как ее очевидно еще не возвели. Показан лишь конур этой конструкции (двумя линиями), который я показал цифрой 4. Эта конструкция, как видно, достаточно тонка. Полагаю она трехслойная – бутовая подготовка, поверх которой укладывается бетонная стяжка и, наконец, покрытие – чистый пол.
Ваше утверждение: "принцип устройства фундамента одной батареи не может отличаться с в разных ее частях!"
может быть легко оспорено.
Для этого достаточно ознакомиться с "Профилем по N 2". Очевидно что устройство фундамента различно в фронтальной и тыльной частях батареи.
Следовательно все Ваши заключения проистекающие из данного предположения ложны.
Нет, мои заключения проистекающие из упомянутого [в данном случае, заметьте] УТВЕРЖДЕНИЯ совершенно точны.
Никанор, дружище, будьте чуть-чуть внимательнее, коль скоро беретесь уличать кого-то во лжи!
Это хорошо, что у Вас есть книга. Итак. Смотрим на план массива – линия профиля № 2 показана сплошной. Ее без труда можно проследить и совершенно четко увидеть, в каких частях массива ЧТО КОНКРЕТНО она сечет.
Так вот в тыльной части эта линия пересекает все опорные стены поперек, потому и фундаменты под ними выглядят как «столбы». А вот в передней части она идет по стене вдоль. Поэтому на сечении мы видим как бы «сплошной бетонный массив», под котором изображен как бы «сплошной фундамент». Однако, полагаю, можно довольно легко понять, что это вне всяких сомнений именно ленточный фундамент, а видим мы его именно таким, каким видим – потому как на профили № 2 он сечется вдоль.
Соответственно, принцип устройства фундаментов под всем массивом батареи одинаковый.
Убедил?
[Обновления: пн, 18 мая 2009 17:59] от Модератора Известить модератора |
|
|
|
|
|
| Re: ФОРТ "ИНО". Строительство. Служба. Уничтожение. [сообщение #7384 является ответом на сообщение #7383] |
вс, 17 мая 2009 21:30 |
karjala
Сообщений: 1824
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: СПб
|
|
|
|
Вообще странный этот архивный череж...
Под основными помещениями проходит кабельная трасса. Ее основная ветка паралельна фронту батареи и длина ее где-то 2/3 длины тойц части батареи, где башни. Начинается в том месте где начинается заливка на архивном плане из книги. Соответственно она попадает под разрез по профилю №2, а там ничего нет.
Ее показал Владимир Федорович в том месте где она подходит к дизелям. Но! от нее также есть два круговых ответвления (у левой башни круг полный, правый большей частью засыпан), которые также должны были попасть в разрез. Ширина этих ответвлений в некоторых местах достигает 2-3 метров и высоты 2 метра.
Музей военной археологии МОО "Северо-Запад" // Реконструкция SFK
|
|
|
|
| Re: ФОРТ "ИНО". Строительство. Служба. Уничтожение. [сообщение #7385 является ответом на сообщение #7384] |
вс, 17 мая 2009 21:46 |
karjala
Сообщений: 1824
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: СПб
|
|
|
|
По разрезу ВФТ - он проходит через дизельную - соответственно это между аттиком и тыловым казематом обороны. Аттик виден на заднем плане... Но! при таком расположении - башенная установка не должна попадать в разрез... на ее месте должен быть бетон...
Музей военной археологии МОО "Северо-Запад" // Реконструкция SFK
|
|
|
|
|
|
|
|
Переход к форуму:
Текущее время: чт май #d 11:52:59 MSK 2024
|
Участники
Поиск
F.A.Q.
Регистрация
Вход
Начало
