FORTOVED
Начало » Основной (Main) » Документы и литература  » Презентации
Re: Презентации [сообщение #63093 является ответом на сообщение #63089] ср, 31 мая 2023 19:54 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
BSSH
Сообщений: 1545
Зарегистрирован: августа 2009
Географическое положение: Лен. область - ...
Выражаться можно, но осторожно.
Прежде всего был такой замечательный СВП-69, в котором, по крепостям (кн.3) были и командиры фортов и коменданты и т.д.
Другой разговор кто есть кто определялось штатами каждой в отдельности крепости. Т.к. в Кронштадтской крепости не было фортов, с 1914 года предписывалось для КК однозначно: командир форта-комендант форта. Т.к. фортов не было, эти должности - комендант ("форта", укрепления) исполняли командиры батальонов и рот, а командирами батарей назначались ротные и взводные командиры. Последние, командиры батарей, были, но Это и укрепление и группа орудий, а это уже надо разделять. А в их отсутствии, с переездом на зимние квартиры, обязанности возлагались на комендантов. Но и коменданты на Алексеевском и Николаевском в летнее и военное время не очень хозяйничали - подчинялись командирам полков и бригады, которые там присутствовали постоянно.
Re: Презентации [сообщение #63094 является ответом на сообщение #63091] ср, 31 мая 2023 20:45 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
RDX
Сообщений: 1256
Зарегистрирован: июля 2008
Географическое положение: Москва
YXOB писал(а) ср, 31 мая 2023 18:53
RDX писал(а) ср, 31 мая 2023 09:46

А вот не было такой должности .... командир батареи....

Т.е. батареей командовал комендант - ?


Да и комендантов в "Боевом рассписании фортов и батарей занимаемых 2м Кронштадтским крепостным артиллернийским полком" и "Боевое распределение личного соства 2м Кронштадтского крепостного артиллернийского полка по отделам, участкам, группам и батареям" апрель -март 1917 г. нет. Батарея - рота.
Re: Презентации [сообщение #63096 является ответом на сообщение #63094] чт, 01 июня 2023 12:04 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
miall
Сообщений: 7090
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Давным-давно, по следам спора Воробьева и Ткаченко по определению "что же это такое - форт", сделал на Фортоведе в разделе WIKI подборку определений термина форт из различных словарей и книг - ФОРТ - ОПРЕДЕЛЕНИЕ ТЕРМИНА.

Посмотрите внимательно - во многих определениях основным является "возможность самостоятельной обороны", а не "сомкнутость" или "круговой обстрел"
Re: Презентации [сообщение #63097 является ответом на сообщение #63094] чт, 01 июня 2023 17:21 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
RDX
Сообщений: 1256
Зарегистрирован: июля 2008
Географическое положение: Москва
RDX писал(а) ср, 31 мая 2023 20:45
[ Батарея - рота.

По УДК аналогично
Re: Презентации [сообщение #63098 является ответом на сообщение #63097] чт, 01 июня 2023 20:02 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
YXOB
Сообщений: 397
Зарегистрирован: сентября 2013
Прошу пардону господа, но...
BSSH
А что такое СВП-69 ?

RDX
Что такое УДК ?
Re: Презентации [сообщение #63104 является ответом на сообщение #63098] чт, 01 июня 2023 20:52 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6776
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
YXOB писал(а) ср, 31 мая 2023 12:11
Стас В.
Насколько я понял, ты признаком "форта" считаешь наличие кругового обстрела - ?
Таким образом, "Александровская батарея" после установки послевойны на ней орудий Б-13 превратилась в форт - ?

Нет. -- И в общем и в конкретном примере.
Круговой обстрел -- понятие чисто артиллерийское. Мы же говорим о фортификационном термине.
Я (вслед за нашими предками-фортификаторами) признаком форта считаю наличие у укрепления сомкнутости линий огня. Это прописывается и в наиболее четких определениях форта, и вытекает из огромного числа практических примеров, и следует из приведенного мной ниже документа.

miall и все, все, все

Да, в некоторых определениях не пишется о сомкнутости, а пишется о некоей круговой обороне. Ну, давай разберемся.

"Круговая оборона" -- понятие более широкое, нежели "сомкнутая оборона". Но к сожалению, эти понятия часто путали и сами военные в разные времена. Скажу иначе -- употребляли более вольно, нежели это предписывалось точными определениями. То есть они сами ПОНИМАЛИ, о чем речь и не думали, что потом кто-то, не будучи специалистом в данной области, будет ломать голову над этими словами.

Сомкнутая оборона -- это закольцованность линии огня. При этом не важно, каким именно типом сооружения эта линия огня образуется (стрелковая траншея, земляной вал, линии орудийных казематов). Важно, чтобы эта позиция закольцовывалась, и обращалась бы фронтом во все стороны, включая тыл. Если этого нет, тогда нет сомкнутости. И понятие это ИНЖЕНЕРНОЕ или еще точнее ФОРТИФИКАЦИОННОЕ. А "форт", напомню, термин фортификационный. Не артиллерийский, ни пехотный, ни физический, ни биологический... а фортификационный. Посему и определяться он должен какими-то фортификационными чертами и свойствами.

Круговая оборона же может достигаться не только сомкнутостью позиций, но и например, типом орудийной установки, могущей вести круговой обстрел. Но это уже понятие не фортификационное, а артиллерийское. Например, в Кронштадте -- морская батарея № 3: сектор огня круговой, стало быть, оборона круговая, но сомкнутости позиций нет. Поэтому батарея, а не форт.

Тут еще есть одно принципиальное отличие "кругового огня" от "сомкнутости позиций". Первое, это артиллерийское понятие. А артиллерия, как известно, -- средство нападения, а не защиты. В смысле, это меч, а не щит. Это я к тому, что круговой обстрел нужен не для защиты, а для больших возможностей поражать противника, где бы он ни оказался. А вот сомкнутость обороны -- это щит, она нужна чисто для защиты. Сомкнутое укрепление не обязательно обладает круговым огнем!!! Но оно обязательно со всех сторон закрыто, то есть защищено. И на примере батареи № 3 это наглядно видно. Да, она обладала круговым огнем, но из-за отсутствия сомкнутости с тыла была совершенно открыта. И не суть, могли башни стрелять в тыл или нет, это никак не защищало открытые с тыла фасады казематов. И инженеры писали об этом, как о крупном недостатке сооружения.

Таким образом, сомкнутость линии огня -- это сугубо инженерное средство, позволяющее наилучшим образом обеспечить круговую ЗАЩИТУ укреплению. При этом, круговой огонь на укреплении может быть, а может и не быть -- это вообще не важно для фортификационного определения.

Да, некоторые определения форта не оперируют понятием "сомкнутости линии огня", часто в определениях оно заменено на "упорную круговую оборону" или т. п. Так вот критический подход и позволяет нам сейчас понять, ЧТО автор такого не очень точного определения подразумевал под приспособленностью для "упорной круговой обороны". Как именно можно приспособить укрепление к упорной круговой обороне? Форт Милютин приспособлен? Форты Тотлебен и Обручев приспособлены? Нет. Наши столь уважаемые вами предки не раз прямо писали об этом! Не защищены они с тыла, оголены -- это их крупный недостаток. Стоит противнику прорваться за линию укреплений и кердык этим "фортам". А вот Александру и Павлу -- нет, потому что они со всех сторон защищены стенами. Так что упорная круговая оборона по тем временам достигалась именно сомкнутостью валов (стен), и именно это подразумевали авторы определений такой фортификационной формы, как форт. Что бы не быть голословным, приведу один очень содержательный текст (с небольшими сокращениями). В нем применительно к форту тоже пишется о "круговой обороне", но (!) автор сразу же поясняет, что под этим подразумевается. Автор -- военный инженер, начальник Крон. крепостного ИУ. Не артиллерист, не моряк, ни летчик, а именно инженер. И говорит он о том, чему его учили в ИНЖЕНЕРНОЙ академии. Писал по запросу из ГИУ для военного министра.

Военный инженер генерал-майор Лишев писал(а) 5 октября 1901 г.
По имеющимся архивным данным укрепления крепости имели следующие наименования:

Южного фарватера
ФОРТЫ: Император Павел 1, ... Александр 1, ... Петр 1.
БАТАРЕИ: Граф Милютин, Кроншлот [очевидно, имеется в виду Николаевская батарея, -- СВ], Князь Меньшиков, № 1-й, № 2-й (Дзичканец), Константин.

На Северном фарватере
БАТАРЕИ: №№ 1-й, 2-й, 3-й, 4-й (Зверев), 5-й, 6-й и 7-й.
ФОРТЫ: Обручев и А.

На косе: ... ... ...

При этом докладываю, что вообще: фортом называется укрепление, имеющее круговую оборону, т. е. как напольные, так и тыловые фасы, горжи; батарей -- укрепление, занятое Артиллерией.
Все три форта крепости [очевидно, имеются в виду три, приведенные в начале списка, -- СВ] носят это название справедливо, но было бы несправедливо оставить название батарей за батареями: Константин и Тотлебен [на косе, -- СВ], состоящих из многих батарей. Их следовало бы называть -- укрепление Константин и укрепление Тотлебен, так как под фортификационное понятие о форте они не подходят; то же касается до фортов Обручев и А, которые должны были бы получить названия отдельных укреплений.

[РГА ВМФ, Ф. 1340, оп. 1, Д. 337, л. 91 с об.]

Дополнительно отмечу, что укрепления "А" и "В" в проектах 1896 г., составленных другими военными инженерами, так и названы -- УКРЕПЛЕНИЯМИ, как это через пять лет и предлагал нач. инженеров крепости. Именно потому что, они не обладали сомкнутыми начертаниями.

Изложено несколько коряво. Но ключевые моменты обозначены предельно четко: Укрепления "Константин", "Тотлебен" (на косе), "А" и "Обручев" -- под фортификационное понятие о форте не подходят. Батареи Милютин и Кн. Меншиков в этом контексте автором не затронуты, потому что с ними по его мнению и проблем не было: батареи и точка. Еще вопросы есть?
Re: Презентации [сообщение #63107 является ответом на сообщение #63104] чт, 01 июня 2023 21:47 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6776
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
miall писал(а) ср, 31 мая 2023 00:03
Форт чаще всего - группа батарей; командир форта по званию (чину) и статусу стоит выше командиров входящих в него батарей батарей (не говоря уже про вспомогательные службы фортов).

Извини, Михаил, но вот как раз это у тебя и есть проявление дилетантизма. Очень распространенного к сожалению в Кронштадте. Нигде, ни в каком виде такой параметр как "количество батарей" не употреблялся для описания термина форт. Вон выше в цитате отличный пример рассуждения на эту тему военного инженера в 1901 году. "Константин" состоит из нескольких батарей, поэтому его неправильно именовать "батареей". Но! И под фортификационное понятие форта она не подходит, почему и предлагается вариант -- укрепление "Константин". Кстати! В некоторых документах на рубеже веков так и писалось! Не только про Константин, но и про остальные морские батареи Кронштадта. Я только сейчас подумал, что писавшие так, видимо, делали это из тех же соображений, что и генерал-майор Лишев.

Что же касается случая, когда "батарей несколько", то и в артиллерии и в фортификации эту совокупность именовали "группой батарей" -- еще один, как кажется, довольно полезный термин. Именно так, группами батарей (или "укреплением", см. Ф-7 или мою книгу о форте Ино -- там на чертежах это видно) именовались Ино и КГ в 1909 году. А вот в 1910 году, когда их береговые фронты сомкнули с тыла сухопутными позициями -- стали именовать фортами. Отличный пример того, что даже в Кронштадте иногда с терминологией обращались верно. )))

Вообще же, написав свой предыдущий пост я подумал вот о чем. Отчасти я писал об этом выше. Проблема неверного использования термина "форт" -- почти исключительно кронштадтская, потому что в других крепостях, ее реально нет. Так вот, оглянитесь вокруг! Посмотрите на Севастополь, где нет ни одного "форта" и задайтесь вопросом -- почему? Посмотрите на Владивосток, Гродно, Брест, Выборг, Кегигсберг и т. п., в которых, наоборот, фортов очень много. И посмотрите, чем эти форты там отличаются от НЕфортов? Полагаю, в этом и отличие в данном конкретно споре между мной и всеми теми, чей кругозор, скажем так, ограничен Кронштадтом. Я в некотором роде вырос на сухопутной долговременной фортификации, в которой понятие "форт" -- одно из самых распространенных.

miall писал(а) ср, 31 мая 2023 00:03
Т.е. предки, которые по своему усмотрению использовали "не тот" термин - "проявляли простой дилетантизм". ???

Опять этот культ предков... Будто предки наши и не людьми были, и не могли ошибаться.
Да, если предки использовали неправильно тот или иной термин -- они ошибались. Проявляли ли они при этом именно дилетантизм? -- Это зависит от того, кем были эти предки. Поскольку вопрос о фортификационной терминологии -- специфичен, то любой, кто, не будучи фортификатором, неверно использует фортификационную терминологию, тем самым демонстрирует свой дилетантизм в конкретно данной области. Я сам видел множество случаев, когда моряки и заводчики неверно использовали фортификационные термины. Они были дилетантами в фортификации, почему и ошибались. Но бывали случаи (гораздо реже, само собой), когда и сами фортификаторы пренебрегали точностью употребления терминов. Называть их дилетантами нет оснований, ибо они явно профессионалы в данной конкретно области, но можно упрекнуть их в небрежности.

miall писал(а) ср, 31 мая 2023 00:03
Цитата:
Все остальные батареи "стали" фортами уже в советское время, когда их занимали моряки. Очевидно, с их корабляцкой точки зрения, все, что больше батареи -- форт. А все остальное -- пережитки проклятого царизма.

Утверждение "уже в советское время" не верно - "батарею Меншиков" стали именовать фортом лет за сорок до революции. а вот дальше уже верно, только за "корабляцкую" рекомендую перед морскими товарищами (и предками, и нынешними) извиниться! Или это проявление "сапоги против шнурков"?

Это просо забавное словечко, не более того. Услышал как-то раз, показалось прикольным. Если кому это обидно, извините.

miall писал(а) ср, 31 мая 2023 00:03
Твои высказывания про Ткаченко комментировать не стану, они на твоей совести. Но напомню, что при создании форума его учредители договаривались держать форум в рамках "без перехода на личности", теперь ты, один из учредителей, этот принцип регулярно нарушаешь...

Что же... Очень удобный способ уйти от ответа на конкретные вопросы.
Re: Презентации [сообщение #63109 является ответом на сообщение #63098] чт, 01 июня 2023 22:48 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
RDX
Сообщений: 1256
Зарегистрирован: июля 2008
Географическое положение: Москва
YXOB писал(а) чт, 01 июня 2023 20:02
Прошу пардону господа, но...
[b]
RDX
Что такое УДК ?

УДК - Усть-Двинская крепость
Re: Презентации [сообщение #63110 является ответом на сообщение #63109] чт, 01 июня 2023 23:04 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
YXOB
Сообщений: 397
Зарегистрирован: сентября 2013
Спасибо, для меня это - Болдерая+Мангасала...
Re: Презентации [сообщение #63111 является ответом на сообщение #63107] пт, 02 июня 2023 10:19 Переход к предыдущему сообщенияПереход к предыдущему сообщения
miall
Сообщений: 7090
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Stas-Vorobiev писал(а) чт, 01 июня 2023 21:47

Проблема неверного использования термина "форт" -- почти исключительно кронштадтская, потому что в других крепостях, ее реально нет. Так вот, оглянитесь вокруг! Посмотрите на Севастополь, где нет ни одного "форта" и задайтесь вопросом -- почему? Посмотрите на Владивосток, Гродно, Брест, Выборг, Кегигсберг и т. п.

Именно об этом в вашем старом споре тебе и говорил Ткаченко, предлагая использовать термин "морской форт". Говорил о них как об отдельных сооружениях на островках, чаще всего искусственных.
Задачей этих укреплений являлась защита Кронштадта в первую очередь от обстрела вражеского флота, от высадки десанта на остров Котлин и от прорыва вражеского флота дальше, к столице государства. В Кронштадте островки эти ("морские форты" по терминологии Ткаченко) зачастую защищены ряжами и примыкают к отмелям, откуда атака вражеского флота невозможна и защита (сомкнутость) с тыла просто не нужна - на шлюпках много не навоюешь,а зимой вражеский флот в Финский залив войти не может.

Цитата:
Я сам видел множество случаев, когда моряки и заводчики неверно использовали фортификационные термины. Они были дилетантами в фортификации, почему и ошибались.

В разных профессиональных средах одни и те же термины могут иметь разное значение или иметь различное название одного и того же. У моряков это особенно заметно Wink

Кстати,слово "форт" - иностранного происхождения, с его использованием могут быть нюансы и по этой причине тоже. Использование его в более близкой языковой среде тоже бывает интересно посмотреть:

index.php?t=getfile&id=34885&private=0

Госкаталог/Государственный исторический музей, номер в Госкаталоге 38393449, подписано "Fort Mentschikoff in Kronstadt. Форт Меньшикова в Кронштадте. Вырезка из периодической печати", датировано 1850-е г., место создания - Англия. Обрезал пустые края и чуть увеличил.

А по поводу "в Севастополе нет фортов" - у нас может и нет, но спроси у немцев образца 1941 и 1942 года... Wink

[Обновления: пт, 02 июня 2023 10:19]

Известить модератора

Предыдущая тема: Газеты
Следующая тема: Помогите найти книгу
Переход к форуму:
  


Текущее время: чт сен #d 01:17:58 MSK 2023