FORTOVED
Начало » Основной (Main) » Документы и литература  » Презентации
Re: Презентации [сообщение #63051 является ответом на сообщение #63048] пт, 26 мая 2023 18:54 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6800
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Причем, только одного предшественника. А второго -- Ю.А. Скорикова -- совсем даже наиборот. Странное какое-то избирательное желание "засирать предшественников", не правда ли?

А еще довольно давно обнаружилась та довольно четкая закономерность, что этого "предшественника" (также только его) имеет привычку засирать не только г-н Воробьев, но и все остальные исследователи бетонного периода Кронштадта. Их немного, к сожалению, но они есть. Сергей Бар, Валерий Лютиков -- оба очень в теме и оба точно также оценивают вклад этого "предшественника", как и я.
Более того, многие другие исследователи того же периода, но по другим крепостям, часто непримиримые враги друг другу, вот же странное совпадение -- тоже поливают несчастного Ткаченко помоями везде где только можно и при всяком удобном и неудобном случае. Ну надо же, какое странное совпадение! Оно ведь даже и нелогичное до жути, ибо принцип "враг моего врага -- мой друг" почему-то нифига не работает. Кровные враги по всем мыслимым вопросам почему-то по отношению к Ткаченко совершенно солидарны...

И потом... Так защищая Ткаченко, почему ты игнорируешь его ровно такую же привычку "засирать оппонентов"? Кто "первый начал" на светлых просторах печатных страниц, и как это выглядело, напомнить? Я один раз ему ответил в том же альманахе. И все. Более с 2014 года я в своих работах его не трогал. У Ткаченко же с тех пор традиция: в каждой или почти в каждой своей книге он поливает меня грязью. Почему тебя ЭТО не возмущает? Почему тебя только антиткаченковские мантры возмущают, а все остальные нет? Затем. Ткаченко в своих работах поливает грязью в т. ч. и исторические лица -- более всего от него досталось "не в меру амбициозному нарушителю установленных порядков" Строителю Крон. укреплений генерал-лейтенанту Александрову, и чуть поменьше "ничерта не понимающему в береговой фортификации" К.И. Величко. Почему тебя вот ЭТО не возмущает?

Я не утверждал, что в документах батарея Меншиков нигде не именовалась фортом. Я утверждал, что наименование "Форт Меншиков" НЕ исторично. Для того, чтобы это понять, надо критически отнестись к документам, что я и попробовал продемонстрировать в прошлом посте. Как видно, безтолку.
Re: Презентации [сообщение #63058 является ответом на сообщение #63051] сб, 27 мая 2023 10:37 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
miall
Сообщений: 7129
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Stas-Vorobiev писал(а) пт, 26 мая 2023 18:54
Я не утверждал, что в документах батарея Меншиков нигде не именовалась фортом. Я утверждал, что наименование "Форт Меншиков" НЕ исторично. Для того, чтобы это понять, надо критически отнестись к документам, что я и попробовал продемонстрировать в прошлом посте. Как видно, безтолку.


Такой подход - действительно "безтолку". Нет логики: предки название "форт Меншиков" все-таки использовали, и не в одном веке, но это "Не исторично" по твоему. А на мой взгляд - это повод задуматься, почему и с какой целью батарею "повысили" до форта.

Перевод "стрелок" на других, да еще с формулировкой "враги" вообще потряс. Как далеко у тебя все это зашло....
Каждый имеет право на исследования, написание статей и книг со своими выводами и сам отвечает за свои результаты. Не нравится выводы, видите ошибки - оппонируйте, доказывайте другое, но зачем все переводить в плоскость вражды???
Re: Презентации [сообщение #63062 является ответом на сообщение #63058] сб, 27 мая 2023 13:59 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
ЛеонК
Сообщений: 260
Зарегистрирован: апреля 2012
Географическое положение: Петербург
так то все номерные по сути батареи (кроме пары северных , и то с натяжкой)а также как Риф , Шанц , Обручев с Тотлебеном и даже Константин . Форт должен иметь полный контур обороны а тут у большинства открытая горжа , основание для именование их фортами кмк наличие в их составе нескольких фасов (батарей) , да и то не у всех
Re: Презентации [сообщение #63079 является ответом на сообщение #63062] вт, 30 мая 2023 02:33 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6800
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
miall писал(а) сб, 27 мая 2023 03:37
Stas-Vorobiev писал(а) пт, 26 мая 2023 18:54
Я не утверждал, что в документах батарея Меншиков нигде не именовалась фортом. Я утверждал, что наименование "Форт Меншиков" НЕ исторично. Для того, чтобы это понять, надо критически отнестись к документам, что я и попробовал продемонстрировать в прошлом посте. Как видно, безтолку.


Такой подход - действительно "безтолку". Нет логики: предки название "форт Меншиков" все-таки использовали, и не в одном веке, но это "Не исторично" по твоему. А на мой взгляд - это повод задуматься, почему и с какой целью батарею "повысили" до форта.

А в твоем подходе какая логика? Раз предки (кем бы они ни были) в принципе в каких-то документах использовали какое-то название, значит это название имеет право на существование? И все? -- В этом логика?
Crying or Very Sad
Еще раз. Критический анализ документов -- совершенно необходимый инструмент. Применительно к нашему текущему разговору он позволяет понять, ПОЧЕМУ тот или иной объект именовался определенным образом. Понять причины. Почему ты исключаешь тот вариант, что причиной употребления какого-то наименования была банальная ошибка, пусть даже и очень распространенная? В этом совершенно нет ничего необычного.

Насчет "повышения" до форта... Ну, круто. А почему форт обязательно выше батареи? ))) Это где-то прописано? Есть какая-то табель о рангах фортсооружений?

Ты сейчас предлагаешь поискать некий глубокий смысл в чей-то банальной ошибке или безалаберности. В те годы существовала вполне определенная специальная терминология. Согласно которой, форт -- это сомкнутое долговременное сооружение. Это фортификационная форма. Есть сомкнутость позиций, значит форт. Нет сомкнутости -- значит, что-то другое (люнет, батарея, укрепление и т. п.). В истории Кронштадтской крепости есть несколько случаев, когда батарея или группа батарей становилась фортом после пристройки к таковой тыловых (т. е. горжевых) позиций -- Константин (в 1835--1854 гг.), КГ и Ино с 1910 г. И это было правильно с точки зрения терминологии. Но были и другие случаи (четыре штуки), когда некий объект официально именовался фортом, не имея сомкнутой системы позиций, т. е. НЕ правильно с точки зрения терминологии. И однажды об этой неправильности написал начальник инженеров крепости -- мол форты А и Обручев правильно было бы именовать укреплениями, потому что под понятие о форте они не подпадают... (Это я почти процитировал.) Однако, разными официальными документами наименование этих четырех объектов "фортами" было закреплено, поэтому сейчас эти наименования следует рассматривать, как исторические. Батарея Князь Меньшиков не из их числа. До самого конца использования по прямому назначению ее официально именовали батареей. Посмотри, например, чертеж у Скорикова на стр. 335. Это 1897 год, когда батарея рассматривалась, как склад патронов. Но и более поздние инженерные и крепостные документы называют ее батареей, а не фортом. Это существенно. А то, что морские господа в то же время могли именовать эту постройку фортом... Ну так на то они и морские, эти господа, что не в теме. Только и всего. Так что не было никакого "повышения". Было проявление простого дилетантизма.

miall писал(а) сб, 27 мая 2023 03:37
Перевод "стрелок" на других, да еще с формулировкой "враги" вообще потряс. Как далеко у тебя все это зашло...

Мне вот интересно, ты на самом деле не понял, к кому и в каком контексте я употребил слово "вражда" или только прикидываешься, что не понял? Crying or Very Sad

miall писал(а) сб, 27 мая 2023 03:37
Каждый имеет право на исследования, написание статей и книг со своими выводами и сам отвечает за свои результаты. Не нравится выводы, видите ошибки - оппонируйте, доказывайте другое, но зачем все переводить в плоскость вражды???

Ключевое слово тут -- исследование! Да! Совершенно верно! На исследование имеет право каждый! Но Ткаченко не воспользовался этим правом ни разу! Уже тыщу раз разные люди доходчиво показали, что считать труды Ткаченко "исследованиями" нет ни малейших оснований, а тебе хоть кол на голове теши -- ты как ставил его в один ряд с исследователями, так и продолжаешь. Ткаченко занимается откровенным враньем, плагиатом, подлогами. И как бы ты к этому не относился, но ты упорно защищаешь его право заниматься вот этими мерзостями, а вовсе не исследованиями.

ЛеонК писал(а) сб, 27 мая 2023 06:59
так то все номерные по сути батареи (кроме пары северных , и то с натяжкой)а также как Риф , Шанц , Обручев с Тотлебеном и даже Константин . Форт должен иметь полный контур обороны а тут у большинства открытая горжа , основание для именование их фортами кмк наличие в их составе нескольких фасов (батарей) , да и то не у всех

Совершенно верно. Все номерные -- по сути батареи, потому-то так их и именовали в подавляющем большинстве дореволюционных документов. Единственные исключения -- Милютин и Константин на рубеже веков стихийно "превратились" в форты (полагаю, что первый из-за кругового огня башен, что все равно было не оправдано, а второй -- из-за своего гигантского размера, огневой мощи и значения сильнейшего укрепления крепости, что также не имело никакого отношения к терминологии). А потом и форты Тотлебен и Обручев, о которых, как уже выше написал, сам начальник инженеров в 1901 году прямо писал, что именовать их фортами неверно. Вот только эти четыре случая, других не было. Все остальные батареи "стали" фортами уже в советское время, когда их занимали моряки. Очевидно, с их корабляцкой точки зрения, все, что больше батареи -- форт. А все остальное -- пережитки проклятого царизма.

Да и по поводу "Шанца". Три тактические батареи, ныне именуемые "фортом Шанец" никогда не составляли единого укрепления. Каждая из этих батарей была сама по себе -- со своим отдельным командиром. Просто эти батареи были близко расположены друг к другу, и по условиям местности их решили соединить участками земляных валов, в результате чего и получился как будто единый фортификационный комплекс... Только с тремя независимыми друг от друга командирами. Так было до самого конца использования этих батарей по прямому назначению. А уже после того, как этот "как бы комплекс" стал просто элементом пейзажа, вот только тогда его и "повысили" до форта.
Re: Презентации [сообщение #63087 является ответом на сообщение #63079] ср, 31 мая 2023 07:03 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
miall
Сообщений: 7129
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Stas-Vorobiev писал(а) вт, 30 мая 2023 02:33
Раз предки (кем бы они ни были) в принципе в каких-то документах использовали какое-то название, значит это название имеет право на существование? И все? -- В этом логика?

Да, стОит упоминать об этом изменении названия а не отметать его в стиле "Не исторично". Обрати внимание на название глав в обсуждаемой книге - в какой период и как автор именует обсуждаемую батарею/форт.


Цитата:
Критический анализ документов -- совершенно необходимый инструмент. Применительно к нашему текущему разговору он позволяет понять, ПОЧЕМУ тот или иной объект именовался определенным образом. Понять причины. Почему ты исключаешь тот вариант, что причиной употребления какого-то наименования была банальная ошибка, пусть даже и очень распространенная? В этом совершенно нет ничего необычного.

Тут ты фактически повторяешь мои слова выше, но называешь только одну из возможных причин (причем удобную именно тебе).


Цитата:
Насчет "повышения" до форта... Ну, круто. А почему форт обязательно выше батареи? ))) Это где-то прописано? Есть какая-то табель о рангах фортсооружений?

Форт чаще всего - группа батарей; командир форта по званию (чину) и статусу стоит выше командиров входящих в него батарей батарей (не говоря уже про вспомогательные службы фортов).

Цитата:
В те годы существовала вполне определенная специальная терминология. Согласно которой, форт -- это сомкнутое долговременное сооружение. Это фортификационная форма. Есть сомкнутость позиций, значит форт. Нет сомкнутости -- значит, что-то другое (люнет, батарея, укрепление и т. п.). В истории Кронштадтской крепости есть несколько случаев, когда батарея или группа батарей становилась фортом после пристройки к таковой тыловых (т. е. горжевых) позиций -- Константин (в 1835--1854 гг.), КГ и Ино с 1910 г. И это было правильно с точки зрения терминологии.


Это твоя позиция ("Борьба за чистоту языка терминологии") была видна еще в очень старом (2011 год) споре тебя с Ткаченко на этом форуме в ветке Экзерсисы терминологические .

Но вот ты и добрался до сути:
Цитата:
А то, что морские господа в то же время могли именовать эту постройку фортом... Ну так на то они и морские, эти господа, что не в теме. Только и всего. Так что не было никакого "повышения". Было проявление простого дилетантизма.

Т.е. предки, которые по своему усмотрению использовали "не тот" термин - "проявляли простой дилетантизм". ???

Цитата:
Все остальные батареи "стали" фортами уже в советское время, когда их занимали моряки. Очевидно, с их корабляцкой точки зрения, все, что больше батареи -- форт. А все остальное -- пережитки проклятого царизма.

Утверждение "уже в советское время" не верно - "батарею Меншиков" стали именовать фортом лет за сорок до революции. а вот дальше уже верно, только за "корабляцкую" рекомендую перед морскими товарищами (и предками, и нынешними) извиниться! Или это проявление "сапоги против шнурков"?

Твои высказывания про Ткаченко комментировать не стану, они на твоей совести. Но напомню, что при создании форума его учредители договаривались держать форум в рамках "без перехода на личности", теперь ты, один из учредителей, этот принцип регулярно нарушаешь...
Re: Презентации [сообщение #63088 является ответом на сообщение #63087] ср, 31 мая 2023 09:46 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
RDX
Сообщений: 1279
Зарегистрирован: июля 2008
Географическое положение: Москва
miall писал(а) ср, 31 мая 2023 07:03

Форт чаще всего - группа батарей; командир форта по званию (чину) и статусу стоит выше командиров входящих в него батарей батарей (не говоря уже про вспомогательные службы фортов).


А вот не было такой должности командир форта или командир батареи, были командир батальона, командир роты, командир полка. По крайней мере в Кронштадтской крепости.
Re: Презентации [сообщение #63089 является ответом на сообщение #63088] ср, 31 мая 2023 10:17 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
miall
Сообщений: 7129
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Справедливое замечание. Правильнее было бы выразиться "комендант форта".
Re: Презентации [сообщение #63090 является ответом на сообщение #63079] ср, 31 мая 2023 18:51 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
YXOB
Сообщений: 408
Зарегистрирован: сентября 2013
Stas-Vorobiev писал(а) вт, 30 мая 2023 02:33
...Все остальные батареи "стали" фортами уже в советское время, когда их занимали моряки.
А когда, в советское время, "их" не занимали моряки, то они в миг превращались в батареи - ? Shocked

Цитата:
Очевидно, с их корабляцкой точки зрения, все, что больше батареи -- форт. А все остальное -- пережитки проклятого царизма.

Ты, как твой любимый автор, путаешь теплое с мягким... В советское время морякам/неморякам было все равно форт это или люнет с ретраншементом - их интересовала только площадка для установки артсистем, которые сформировывались в батареи/дивизионы/сектора/БО вм баз. "Форт" или какие там еще литеры - это было всего лишь частью названия, имени собственного...
А ты тут целую теорию развил про "корабляцкие точки зрения" и "пережитки проклятого царизма" Cool


Re: Презентации [сообщение #63091 является ответом на сообщение #63088] ср, 31 мая 2023 18:53 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
YXOB
Сообщений: 408
Зарегистрирован: сентября 2013
RDX писал(а) ср, 31 мая 2023 09:46

А вот не было такой должности .... командир батареи....

Т.е. батареей командовал комендант - ?
Re: Презентации [сообщение #63092 является ответом на сообщение #41815] ср, 31 мая 2023 19:11 Переход к предыдущему сообщенияПереход к предыдущему сообщения
YXOB
Сообщений: 408
Зарегистрирован: сентября 2013
Стас В.
Насколько я понял, ты признаком "форта" считаешь наличие кругового обстрела - ?
Таким образом, "Александровская батарея" после установки послевойны на ней орудий Б-13 превратилась в форт - ?

miall
Перенес, по примеру "Звезд на орудиях", ты бы этот гротеск, от греха подальше, в отдельную тему/ветку, типа "Форты иль батареи - вот в чем вопрос?"

[Обновления: ср, 31 мая 2023 19:18]

Известить модератора

Предыдущая тема: Помогите найти книгу
Следующая тема: История острова Матуа
Переход к форуму:
  


Текущее время: чт мар #d 13:23:07 MSK 2024