FORTOVED
Начало » Фортификация (Fortification) » Период до окончания Первой Мировой войны » Полевая фортификация времён Русско-японской войны
Re: Полевая фортификация времён Русско-японской войны [сообщение #62019 является ответом на сообщение #41272] пт, 06 мая 2022 16:17 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Ник Старк
Сообщений: 842
Зарегистрирован: февраля 2009
Географическое положение: Владивосток
Я думаю, что у всего этого зигзагообразного больше функция более защищённого сообщения была, нежели конкретно стрелковая.
Да, безусловно, отстреливаться тоже можно, но вот если сравнить протяжённый спуск на военный гребень с левого фланга укрепления 46-й высоты Парисской позиции (прямой, как стрела, без всяких изломов и траверсов), и этот -- то здесь, конечно, большой шаг вперёд.

Тем более, что такой метод сообщений по склонам активно применялся и в ПМВ (сужу по карсским и эрзерумским укреплениям).
Re: Полевая фортификация времён Русско-японской войны [сообщение #62040 является ответом на сообщение #62017] пт, 13 мая 2022 07:27 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Den_Nik
Сообщений: 800
Зарегистрирован: марта 2009
Географическое положение: город Владиво...
Чем не устраивали русских военных известные нам полевые укрепления времен русско-японской войны можно прочитать в двух работах капитана Закаспийского саперного батальона Жильцова Бориса Михайловича "Мираж русско-японской войны (горная фортификация)", 1909 и "На развалинах фортификации (позиции активной обороны)". То, что А.П. Будберг выразил общим взглядом военного (на 2-й странице темы), у саперного инженера Жильцова выражено более доступным фортификационным языком.
В книге "Мираж русско-японской войны (горная фортификация)" Б.М. Жильцов приводит многочисленные примеры неудачного применения русскими войсками полевой фортификации в русско-японской войны, а в конце этого очерка приводит свои выводы, почему фортификация не смогли остановить японцев.

Как он пишет "Начиная с Тюренчена и кончая Мукденом и Телином войска вели бои на укрепленных позициях".

Одной из причин неудержания укрепленных позиций он указывает отсутствие дорог по фронту, которые позволяли бы маневрировать войскам: "невозможность маневрировать по фронту, благодаря занятию множества отдельных окопов и укреплений, заставили пропасть даром фортификационные работы".

Детальные бои за укрепленные позиции очень интересны и, надеюсь, еще будет время обсудить их описание с использованием схем, карт и космоснимков. По пока хотелось бы привести его описание недостатков имеющейся в ходе войны полевой фортификации, в некотором плане это описание и даст ответ, почему произошли серьезные изменения в полевой фортификации в конце русско-японской войны.

С. 27

"Из приведенных мною примеров уже можно выяснить то влияние, которое оказывала на ведение боя укрепленная позиция. Самое главное влияние оказывалось в том, что в бою на укрепленной позиции принимала участие только самая незначительная часть отряда, а остальные войска оставались в бездействии и, после взятия куска позиции, отступали. Уже одна эта данная должна была обеспечивать успех атаки наших укрепленных позиций; прибавим к этому еще разбросанность и изолированность окопов и укреплений, затем расположение искусственных препятствий, опутывающих всю местность перед фронтом позиции, и станет понятным, почему противник производил самые смелые обходы, наваливаясь почти всеми силами на фланг и тыл позиции. Для борьбы с обходами у нас служили резервы, т.е. только известная часть отряда, и эта часть конечно не могла сдержать противника, направившегося целиком в обход. Но понятно, что ни один атакующий не посмеет ослабить свой фронт, если он рискует быть прорванным контратакой обороны.
Нет возможности маневрировать, нет возможности произвести контратаку, нет возможности иметь превосходные силы в месте боя и, конечно, нет возможности одержать победу. Все это относится к общей идее наших позиций, а теперь перехожу к деталям"

С. 28

"Стрелковые окопы. Из вышеперечисленных примеров видно, что наши окопы, расположенные на наружных склонах, либо полностью разрушались неприятельской артиллерией, либо защитники их бывали перебиты, и, в лучшем случае, их заставляли безмолвствовать на все время бомбардировки.
Что собственно требуют войска, прибегая к постройке стрелкового окопа? Они требуют защиты от огня противника, требуют удобной позиции для ведения своего огня и затем возможности вступить с противником в рукопашный бой. Ни одному из этих условий наши окопы не удовлетворяли:
1) Окопы на склоне были прекрасно видны противнику, особенно задняя крутость.
2) Снаряды, ударившиеся в эту крутость, разрывались и наносили страшные потери.
3) На каждом участке окопа мы могли накопить только известное количество стрелков, не более 6-10 на сажень, а атакующий бросался на штурм, накопивши произвольное число штыков.
4) Вынести раненного, поднести пищу, патроны, выйти за естественною надобностью было невозможно, либо приходилось пробираться 100-200 шагов, наступая на ноги соседям; это все приковывало войска к их постоянному месту и лишало свободы маневрирования.
5) Значительное вертикальное превышение окопов позволяло вести артиллерийский огонь по ним до подхода атакующих на 20-30 шагов, а пулеметный огонь до подхода на 3-5 шагов, а затем с места бросаться в штыки.
6) Сознание того, что войска, занимающие подобный окоп, не могут из него уйти, не могут рассчитывать на поддержку, так как резерву невозможно перевалить гребень хребта (под огнем противника), все это действовало на гарнизоны окопов удручающе.
Какая же причина заставляла нас строить окопы на наружных склонах? Это боязнь мертвого пространства в непосредственной близи.
Несмотря на то, что в наших руках была скорострельная винтовка, мы, не доверяя ей, боялись скапливания противника в 20-30 шагах под нами. Но так как в горах имеется масса переломов местности, то мы все равно должны были ограничиться только 2-3 ярусами окопов, а с остальными мертвыми пространствами мириться. Но примеры, подтвержденные выше, подтверждают, что с нашей винтовкой можно отбивать атаки в упор, лишь бы только дать возможность обороне сберечь свои силы к моменты штурма и обеспечить подход подкрепления...
Противоестественность расположения окопов на склоне уже видна из того, что ни атакующий, во время своего самоокапывания при наступлении, ни обороняющийся, под огнем противника, не спускают своих окопов на наружный склон. Как показал опыт, если оборона не подавлена артиллерийским огнем, то нет возможности приблизиться к ее позиции ближе 400 шагов. Ночью же все равно придется открывать огонь только в упор и переходить в штыки. Таким образом, стрелковые окопы должны строиться только на гребнях либо на склонах, невидимых противнику."

с. 33
"Перехожу к укреплениям.
Занимая какую-нибудь сопку и желая укрепиться, мы окружали ее кольцевым окопом, более или менее сильной профили, и обносили искусственными препятствиями, а для обстреливания мертвых пространств строили ярусы окопов на наружном склоне.
Цель, которую мы преследовали, укрепляя вершину сопки, заключалась в следующем. Нам нужно было: 1) удержать эту вершину в своих руках, т.к. она командовала либо всей позицией, либо ее участком; 2) затем, владея вершиною, мы могли вести огонь ружейный огонь по промежуткам между сопками.
Но нам должно быть уже ясно, что эти задачи наши укрепления выполнить не могли. Во время бомбардировки они не могли открыть огня даже из напольных фасов, а уж из боковых, для обороны промежутка, и говорить нечего. Защищать вершину горы эти укрепления не могли, т.к. в кольцевом окопе защитники их были либо перебиты, либо загнаны на обратный склон горы. Мы и раньше знали, что во время бомбардировки в укреплениях держаться нельзя, но предполагали, что огонь противника будет прекращен по подходе его на 300-600 шагов, а оказалось, что он подходит, не прекращая огня на 20-30 шагов. Гарнизон укрепления, пробираясь к своим местам через длинные ходы сообщения, либо опаздывал, либо уничтожался вновь открывшимся огнем шимоз и шрапнели.
Раз потерявши укрепление, возникает сейчас же надежда отобрать его назад, но это не удавалось, т.к. горжевые препятствия мешали удару в штыки, а подготовить атаку, поражая противника шрапнелью и пулеметами, было нельзя (противник находил вполне безопасное закрытие в нашем напольном фасе). Словом, наши укрепления были также неудачны, как и стрелковые окопы, но из-за боязни контратаки их, мы держали гарнизоны в них даже тогда, когда атака противника шла не ближе 3-5 верст. Вот это-то обстоятельство и было роковым в наших укрепленных позициях."


один дот держит взвод, двум дотам не страшна и рота
Re: Полевая фортификация времён Русско-японской войны [сообщение #62041 является ответом на сообщение #41272] пт, 13 мая 2022 16:15 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Ник Старк
Сообщений: 842
Зарегистрирован: февраля 2009
Географическое положение: Владивосток
Честно говоря, звучит как какой-то "всёпропальщик".

И что же предлагал взамен этот достойный офицер??
Re: Полевая фортификация времён Русско-японской войны [сообщение #62042 является ответом на сообщение #62041] пт, 13 мая 2022 18:52 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
ЛеонК
Сообщений: 238
Зарегистрирован: апреля 2012
Географическое положение: Петербург
он вроде ясно изложил , окапываться на обратных скатах , по гребню только боевое охранение
Re: Полевая фортификация времён Русско-японской войны [сообщение #62122 является ответом на сообщение #41272] вт, 21 июня 2022 17:55 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Ник Старк
Сообщений: 842
Зарегистрирован: февраля 2009
Географическое положение: Владивосток
Обнаружил тут "прекрасное": Дом.РФ выставил на торги право аренды земельных участков, в общем, захватывающих и окружающих укрепление 46-й высоты Русского острова Владкрепости https://bit.ly/3zP1fe0 .
Хотя, с прошлого июля объект внесён в реестр выявленных ОКН http://publication.pravo.gov.ru/Document/View/25012021071500 03?index=0

[Обновления: вт, 21 июня 2022 17:57]

Известить модератора

Re: Полевая фортификация времён Русско-японской войны [сообщение #62123 является ответом на сообщение #60432] вт, 21 июня 2022 22:45 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
ReiT
Сообщений: 178
Зарегистрирован: ноября 2012
ReiT писал(а) вт, 03 ноября 2020 02:39
Эскиз с отчётного чертежа укреплений высоты 46 саженей, построенных по мобилизации 1904 года. Источник: РГВИА ф.13149 оп.6 д.874 лист 5.
Чертёж немного "поехал" углами направлений ( как-то так). Есть отличия в части окопа вокруг редута. И не очень понятно из чертежа, что за подкоп в ров с галереей из редута.
http://images.vfl.ru/ii/1604360782/62792e63/32164803_s.png
Кстати редут в своём роде уникальный. Такие редуты перестали строить, условно говоря, после боёв за Водопроводный редут Порт-Артура, так как у него ров не обороняемый - не обстреливается ни фронтально, ни вдоль, что позволяло противнику закрепиться во рву.

В деле так же есть отчётные чертежи укреплений соседних высот этого гребня - Высоты 42 сажени и высоты 45 саженей.


Разжился сканом чертежа редута на высоте 46. Под превьюшкой снизу ссылка на файл в 45 Мб размером в пикселях 5738х4050 :

index.php?t=getfile&id=34223&private=0

Есть исходный файл в 695Мб (22950х16200 пикселей.) размер избыточен, возможно, могу так же выложить. Если есть мощные компы с ним работать. У меня он на пределе возможностей.

Так же получил сканы укреплений на высоте 42 и 45. Но пока не обработал - сканировано кусками - надо склеивать.
Re: Полевая фортификация времён Русско-японской войны [сообщение #62145 является ответом на сообщение #62123] пн, 04 июля 2022 22:29 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6707
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Спасибо! Классный чертеж!

Особо меня порадовал ружейный капонир для фланкирования двух участков рва редюита (Профиль № 11). Только непонятно, почему такое усиление получила именно эта (левая) сторона редюита, хотя судя по всем остальным особенностям укрепления, главное направление атаки на него явно с правой стороны?
Re: Полевая фортификация времён Русско-японской войны [сообщение #62155 является ответом на сообщение #62145] ср, 06 июля 2022 16:55 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Ник Старк
Сообщений: 842
Зарегистрирован: февраля 2009
Географическое положение: Владивосток
Почему ты думаешь, что это именно "ружейный" капонир?
Re: Полевая фортификация времён Русско-японской войны [сообщение #62156 является ответом на сообщение #62155] чт, 07 июля 2022 15:38 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6707
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Он маленький и у него узкая горизонтальная щель-амбразура под потолком.
Где-то в наставлениях видел что-то подобное.
Re: Полевая фортификация времён Русско-японской войны [сообщение #62158 является ответом на сообщение #62156] пт, 08 июля 2022 10:43 Переход к предыдущему сообщенияПереход к предыдущему сообщения
Ник Старк
Сообщений: 842
Зарегистрирован: февраля 2009
Географическое положение: Владивосток
Хо!
Ничосе ты глазастый!
А я на эту "щель" и вообще не обратил внимания, по непривычности Laughing Laughing Laughing -)
Предыдущая тема: Порт-Артур
Следующая тема: МЕЦ
Переход к форуму:
  


Текущее время: ср авг #d 17:02:47 MSK 2022