FORTOVED
Начало » Дополнительный (Additional) » Военные музеи и выставки » Аврора, крейсер
Re: Аврора, крейсер [сообщение #57169 является ответом на сообщение #21990] вс, 28 января 2018 20:36 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Salamat
Сообщений: 172
Зарегистрирован: августа 2017
Мысль закралась: у Н.Гаврилкина в статье написано было, что пушки 207, 208 и 212 ОСЗ были с "Ростислава". Потом их "находили" на форуме на форте "Риф". И также какое-то время назад приводилось на форуме:

"Встретился вот такой документ "Ведомость состояния пушек на судах Черноморского флота много стрелявших". Документ относится к концу 1908 г. и в нем указаны №№ орудий 12", 10", 6", 120 мм и 75 мм с линкоров "Ростислав", "Пантелеймон", "Три Святителя" и крейсера "Память Меркурия". Здесь привожу только №№ 6" орудий:
Линейный корабль "Ростислав":
207, 205, 208, 206, 211, 212, 203, 204.
Линейный корабль "Пантелеймон":
381, 382, 383, 384, 385, 386, 402, 388, 397, 400, 403, 524, 405, 406, 422, 378.
Линейный корабль "Три Святителя":
55, 257, 274, 377, 52, 528, 236, 444.
Крейсер "Память Меркурия":
538, 536, 555, 521, 546, 559, 529, 547, 475, 480, 479, 476."


Я посмотрел вышеприведённые мной таблицы и обратил внимание, что на Рифе стояли в 1928году №№ 207,206,208 и 209 с расстрелом всего в 25%.

Означает ли это, что орудия были лейнированы? Вроде у ранних Кане не было лейнеров, если не ошибаюсь. Может на ОСЗ их и прислали через пол-России для восстановления?

Или на "Рифе" были ПОЗ, а двухсотые ОСЗ где-то ещё бытовали все эти годы?

[Обновления: вс, 28 января 2018 20:37]

Известить модератора

Re: Аврора, крейсер [сообщение #59345 является ответом на сообщение #21990] сб, 04 января 2020 18:18 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
ava
Сообщений: 3888
Зарегистрирован: июля 2008
Географическое положение: Донецк
Для значительной части посетителей форума должно быть не секрет, что в "ВК" существует такая группа Батареи "Аврора" и "Большевик" АДОН штаба МОЛиОР, и некоторое время тому назад в этой группе было опубликовано большое и обстоятельное исследование Судьбы орудий главного калибра крейсера 1-го ранга «Аврора» Балтийского флота. Как изложить свои впечатления по этому поводу в "ВК" что-то не обнаружил, потому попробую это сделать здесь. Насколько могу судить, автором названного труда является наш коллега Salamat -- довод в пользу подобного предположения весьма простой: столь глубокое исследование по этой теме провести больше в общем-то и некому.

Поскольку сам по мере возможности отпуска провожу в поисках интересного в РГА ВМФ или в РГВИА, в том числе и по артиллерийской теме, то вполне представляю тот огромный объём проделанной работы, который скрывается за приведенными цифрами изученных архивных дел. К безусловным достоинствам исследования стоит отнести установленный по номерам орудий состав вооружения крейсера "Аврора", полученный им в ходе постройки, а также все позднейшие изменения в составе вооружения, в том числе такой сложный трёхсторонний обмен, имевший место между "Авророй", "Дианой" и броненосцем "Император Александр II". Отдельно следует отметить отслеженную и документально подтверждённую судьбу орудий "Авроры" в годы Гражданской войны, когда, скажем так, документация велась далеко не лучшим образом. Ну и столь же тщательно установленный состав вооружения крейсера в 20-е -- 30-е годы, когда он выступал в роли учебного корабля, а также персональная судьба каждого из ныне стоящих на нём орудий делаюет честь и автору, и его труду. Вместе с тем в тексте есть ряд ошибок и недоработок, порой весьма странных и необъяснимых с точки зрения логики. В этом плане очень обнадёживает указание автором версии данного труда, иначе говоря, есть надежда, что если разобрать все требующие внимания моменты, автор может внести соответствующие исправления, от которых труд его только выиграет.

На текущих новогодних каникулах наконец-то образовалось время, когда можно было спокойно, вдумчиво, с карандашом в руках перечитать всё ещё раз и сделать соотвтетствующие заметки. Дальше приведу эти свои выписки с указанием страниц pdf-файла, жирным курсивом выделены цитаты из текста исследования.

стр. 8.
Поворотная установка крепится неподвижно на палубу или деревянное ряжевое/бетонное основание на берегу.
В "Описании и правилах обращения с 6-дм. береговой скорострельной пушкой Канэ" сказано, что под лафет принято постоянное бетонное основание и временное деревянное разборное. Называть временное деревянное основание "ряжевым" -- это определённо самодеятельность.

стр. 9.
Тут приводятся характеристики орудия, но проблема в том, что смешались в кучу кони, люди... В этом месте ничего не говорится о главнейшем существенном отличии в корабельных станках Морского ведомства и береговых лафетах Военного ведомства -- у них был разный угол вертикального наведения (ВН), +20 град. у морских и +30 у береговых. Соответственно, отличалась и высота станков, береговой был выше. В тексте речь идёт о корабельных установках, называется угол ВН в +25 град., но ничего не говорится, что для этого требовался добавочный барабан. И вот посреди характеристик корабельной установки (при том, что на флоте дистанцию до цели измеряли в кабельтовых) появляется предельная дальность стрельбы в 6200 саж., а в саженях дальность до цели измеряли береговые артиллеристы. Для береговой установки цифра правильная и, согласно таблице стрельбы стальной бронебойной бомбой, соответствует высоте прицела 242,5 линий или углу прицеливания +29 град. 18 мин., то есть дальность в 6200 саж. достижима только для орудий в береговых установках, морским пушкам она только снилась. У них предел -- 62 каб. В пересчёте на метры это будет 11315 м для корабельной установки и 13206 м для береговой.

стр. 10-11.
Картинки корабельного и берегового станков перепутаны местами. Первый рисунок на стр. 10 -- береговой станок, остальные -- корабельный.

стр. 12.
Ниже представлен чертёж "крепления по-походному" под орудием на береговом станке.
Береговой станок стоит на берегу на особой конической тумбе, качке не подвержен, потому крепление по-походному ему не требуется.

стр. 20.
Приводится цитата докладной записки строителя крейсера 1-го ранга "Диана" мл. судостроителя Мустафина главному инспектору артиллерии с указанием дальности плавания в километрах, что напрочь противоречит практике тех лет. Если автор в данном случае хотел позаботиться о современном читателе, не способном самостоятельно перевести морские мили в более понятные километры, то текст цитаты всё-таки следовало бы оставить неизменным и сделать сноску с пересчитанной величиной.

стр. 38-39.
Определённо что-то не так с приведенными размерами орудийного щита. В лафетах Военного ведомства габаритная ширина щита сзади составляет примерно 2,45 м, а в тексте приводится ширина нового удлинённого щита в 1,3 м -- это же меньше ширины обычного письменного стола, за таким щитом никак не получится разместить орудие и пару наводчиков с каждой его стороны.

стр. 42, 43.
Тут автор упорно заставляет крейсер "Диана" участвовать в Цусимском сражении, хотя дальше по тексту у него и говорится, что "Диана" входила в состав 1-й ТОЭ, участвовала в бою в Жёлтом море 28 июля 1904 года. То есть впечатление, что текст писали два разных человека, один знал, что после боя в Жёлтом море "Диана" ушла в Сайгон, где интернировалась и до конца войны в боевых действиях больше не участвовала, а другой почему-то числит её в составе 2-й ТОЭ.

стр. 43.
Сноска 93 указывает на РГА ВМФ, ф. 650, оп. 18, д. 396, но она ошибочная. В фонде 650 только одна опись, а дело 396 называется "О доковании ЭБР "Петропавловск", "Севастополь", КР "Адмирал Нахимов", "Громобой", "Дмитрий Донской", "Рюрик" и КЛ "Бобр", что никак не связано ни с батареей на о. Люперте, ни КР "Минин", ни с БР "Император Александр II", о чём говорится в тексте.

стр. 61.
6-дм. орудия с "Дианы" впервые были полностью сняты в конце 1912 г. и отправлены на батареи Або-Оландской позиции...
Речь скорее можно вести о прообразе флангово-шхерной позиции. Аландские острова имели статус демилитаризированных, Россия не могла строить на них укрепления в мирное время. Оборудование Або-Оландской позиции началось только 1 мая 1915 года.

стр. 62.
В 1913-м г. расстрелянные "Кане" броненосца с номерами диапазона "500" были частично направлены на Або-Оландскую позицию...
О правомерности использования названия позиции как Або-Оландской см. выше.

стр. 63.
Таблица артиллерийского вооружения КР "Аврора" на 15 сентября 1915 г. Эпитеты "Патронная" и "Картузная" при номерах 6-дм./45 пушек, имевших раздельно-гильзовое заряжание, вызывают недоумение.

стр. 70.
... орудие же № 434 было кормовое (в одной из портовых ведомостей ошибочно записано как башенное).
Речь идёт о крейсере "Олег", и одного взгляда на любую схему или чертёж его бокового вида будет достаточно, чтобы увидеть, что на юте у него таки имелась двухорудийная башня, а кормового орудия у него нет, то есть портовая ведомость не ошибалась.

стр. 84.
К примеру, тем же летом 1919 г. большие проблемы доставили бои на Донбассе, когда угольные районы оказались во власти германских интервентов.
Германские интервенты убрались с Донбасса ещё в ноябре 1918 года, а летом 1919 года проблемы правительству большевиков на Донбассе создавали Вооруённые силы Юга России генерала Деникина, начавшие своё наступление.

стр. 114-115.
Задублировано описание боя у форта Александровского 21 мая 1919 года.

стр. 118.
Все орудия оставались с корабельными башнями...
Поскольку речь идёт об орудийных щитах, то и называть их стоит именно так, башнями они никакне являлись.

стр. 127.
Упомянутое окончание Гражданской войны на Чёрном море летом 1920 г. как бы несколько преждевременно. Ещё впереди был выход Русской армии генерала Врангеля из Крыма, бои в Таврии, бои за Крым, эвакуация белых и их уход за границу, и вот только тогда... Ну и сформировать Крымский сектор летом 1920 года ещё до занятия Крыма -- это как бы тоже преждевременно.
Батареи Крымского полуострова, заложенные ещё до революции 1917 г., были недостроенные...
Утверждение слишком общее и никак не обоснованное. Все батареи, предположенные к сооружению вдоль крымских берегов и подчинённые командующему Черноморским флотом, были в течение 1916 года построены и введены в строй. В Севастопольской крепости имелись недостроенные две башенные и одна открытая 6-дм. батарея, что было вызвано условиями военного времени.

стр. 138.
Батарея № 19 (22) строилась в период с 1914 по 1924 г.
Это неверно. Батарея построена в 1912--1916 гг. В 20-е годы, да и в советские времена вообще в Севастополе мало что строили нового, предпочитая пользоваться наследием "проклятого царизма". Состав вооружения батареи на 1925 г. указан тоже неверно: не 2 -- 6-дм. и 2 -- 3-дм. скорострелки, а 4 -- 6-дм./45 пушки за №№ 556, 562, 489, 483. И входила батарея не в Южную группу -- на 1925 год в Севастополе уже действовала дивизионная структура, и батарея, имевшая на тот момент № 10, входила в 3-й артдивизион.

стр. 139.
Батарея была заложена в 1912-м году, получив № 18 ("царский"), но Гражданская война остановила постройку на середине. К вооружению батареи было вновь приступлено в начале 20-х г.г., а сама она получила новый № 7 в системе оборонительных сооружений Приморской крепости Севастополь. К 1925 г. был построен правый фас и установлены два 6-дм. орудия, это и были пушки "Авроры".
Тут опять всё не так. Проект батареи утверждён в апреле 1913 г., работы начались 8 июля 1913 г. До начала Первой мировой был построен бетонный массив на правом фланге полностью, центральный траверс с соединительной галереей тоже полностью, на левом фланге бетонный массив доведен до уровня пят сводов. Батарея была вооружена с началом войны четырьмя 6-дм./45 орудиями. Позже две пушки с недостроенного левого фланга были направлены в Одессу. В 1916 году работы по достройке батареи фактически остановлены за недостатком рабочих. Два оставшихся орудия сняты были в ходе Гражданской войны. Опять же в советский период, и особенно до 1925 года, в Севастополе почти ничего не строили, в лучшем случае поддерживали и текущий ремонт выполняли -- на большее не было ресурсов.

стр. 145.
В 1937-м году тело орудия было перестволено в Волгограде на заводе "Баррикада"...
На 1937 год всё-таки в Сталинграде, и завод назывался "Баррикады" -- во множественном числе.

стр. 158.
Правильное наименование установок -- 34-К и 21-К, а не К-34 и К-21.

стр. 200.
В 1907-м году шесть из восьми 6-дм./45 кл. орудий "Ростислава" по результатам очередного осмотра было решено заменить. Это были палубные пушки... и далее.
Как и в случае с крейсером "Олег", достаточно посмотреть на фото или боковую проекцию "Ростислава", чтобы убедиться, что все 8 его скорострельных 6-дм./45 пушек размещались в четырёх двухорудийных башнях, никаких палубных орудий такого калибра на корабле не было.

стр. 211.
2-й артполк Морской Креп. Кронштадт 1911--1920
Справедливости ради стоит заметить, что до революции Кронштадт именовался просто крепостью, в состав гарнизона которой входила Кронштадтская крепостная артиллерия, и вот в её составе уже был 2-й Кронштадтский крепостной артиллерийский полк. А термин "Морская крепость" -- это уже после "Великого Октября". То есть в данном случае использованы не совсем верные термины из разных эпох.

В целом же автору можно пожелать пройтись свежим взглядом по тексту и вычистить его, потому что в данной редакции читаешь-читаешшь, потом -- хлобысь, как чебурахнешься через голову и так удивлённо начинаешь оглядываться, а что же это было? А такого имеется в количестве: то тебе навстречу военно-морской корабль, то Пермский оружейный завод, то десантная пушка Барановича, то лёгкий крейсер "Адмирал Спиридонов", то Главком всеми вооружёнными силами Вацетис превращается в Ваустиса, то крейсер "Богатырь" выскакивает на камни у мыса Брюса в Амурском проливе, а не в Амурском заливе.

Ну и ещё одно пожелание, уже совершенно личное. Сколько раз "сахар" ни говори, во рту слаще не станет. Сколько раз ни именуй писателей-выдумщиков вроде Ткаченко или неменко историками, это никак не прибавит историчности их потоку сознания, а вот карма исследования от ссылок на труды этих "историков" будет неизменно страдать. Это факт.

[Обновления: пт, 10 января 2020 20:29]

Известить модератора

Re: Аврора, крейсер [сообщение #59368 является ответом на сообщение #59345] пн, 13 января 2020 13:33 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6481
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Помимо чисто терминологического момента (именование сущности своим именем), тут возникает вопрос и по сути: какой у автора сложился опыт общения с материалами от Ткаченко -- что именно и как как именно им было использовано из данных Ткаченко?

Ибо, с одной стороны, описывая собственные методы, автор пишет: "Для устранения сомнений, если они возникали в отношении орудий «Авроры», изыскивалось как можно больше ведомостей состояния вооружения разных лет, которые тщательно анализировались до исчерпания сомнений. Сомнительные предположения в работу не включались." Да и вообще, даже беглое ознакомление с книгой вызывает исключительно положительные впечатления. Сразу думается, что автор этой работы является добросовестным и очень дотошным в хорошем понимании этого слова исследователем.

С другой стороны, текст его благодарностей в самом начале книги... немножечко таки вогнал к ступор: "Неоценимую помощь своими книгами, публикациями, комментариями или архивными материалами оказали исследователи и историки: Алексей Веретковский, Алексей Скворцов, Андрей Тамеев, Владимир Ф. Ткаченко, Денис Жуков, Леонид Амирханов, Михаил Гриф, Николай Гаврилкин, Николай Воробьёв, Сергей Малахов и многие другие."

Так вот и интересно, каким же образом заявленный, столь бескомпромиссный и похвальный, принцип работы с источниками соотносится с упоминанием "неоценимой помощи" со стороны Ткаченко?
Re: Аврора, крейсер [сообщение #59369 является ответом на сообщение #59368] пн, 13 января 2020 16:14 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6481
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
В книге приводятся восстановленные формуляры нынешних орудий "Авроры", в которых центральная батарея форта "Константин" именуется именем "Брылкин".
При этом даются ссылки на документы РГА ВМФ.

Например, по орудию № 239 (ОЗС):
523. РГА ВМФ Ф. Р-423, Оп. 1, Д. 42 / Ф. Р-92, Оп. 2, Д. 6/Ф. Р-1, Оп. 2, Д. 609, Д. 610
524. РГА ВМФ, Ф. Р- 92, Оп. 10, Д. 133, Д. 136; РГА ВМФ Ф. Р-92, Оп. 2, Д. 23; РГА ВМФ, Ф. Р-1. Оп. 3, Д. 2955
525. РГА ВМФ Ф. Р-92, Оп. 11, Д. 140
526. РГА ВМФ Ф. Р-1598, Оп. 3, Д. 34.
527. РГА ВМФ Ф. Р-92, Оп. 9, Д. 243
528. РГА ВМФ Ф. Р-840, Оп. 1, Д. 1295; РГА ВМФ Ф. Р-92, Оп. 2, Д. 462

То есть в документах этих дел эта батарея в самом деле именуется "Брылкин" ???
Re: Аврора, крейсер [сообщение #59370 является ответом на сообщение #59345] пн, 13 января 2020 16:47 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
YXOB
Сообщений: 192
Зарегистрирован: сентября 2013
ava
Тут слягул по-диагонали:

Цитата:
...На текущих новогодних каникулах наконец-то образовалось время, когда можно было спокойно, вдумчиво, с карандашом в руках перечитать всё ещё раз и сделать соотвтетствующие заметки. Дальше приведу эти свои выписки с указанием страниц pdf-файла, жирным курсивом выделены цитаты из текста исследования.

Счастливчик, а я несколько раз приступал, но как только дойду до типа "парка морской артиллерии" так желания продолжать читать "нетленку" и нету Crying or Very Sad

Цитата:
...У них предел -- 62 каб. В пересчёте на метры это будет 11315 м для корабельной установки и 13206 м для береговой.

Это таки как? 62 кабельтова на почти 2 тыщи метров длиннее на берегу чем на море? Т.е. в одном "береговом" кабельтове 213 метров? Shocked

Цитата:
...а в тексте приводится ширина нового удлинённого щита в 1,3 м -- это же меньше ширины обычного письменного стола,

Ну и стол у тебя! Very Happy

Цитата:
Правильное наименование установок -- 34-К и 21-К, а не К-34 и К-21.

Согласен, но в документах второй вариант встречается очень часто и если бы автор использовал это наименование как цитату, то ошибки не было - прошу пардону за "придеризьм" Cool

Цитата:
...Сколько раз ни именуй писателей-выдумщиков вроде Ткаченко или неменко историками, это никак не прибавит историчности их потоку сознания, а вот карма исследования от ссылок на труды этих "историков" будет неизменно страдать. Это факт.

Ну относитесь вы к ним как к Жулю-нашему-Верну или же как к А.И.Солженицину и все станет проще Twisted Evil
Кстати, Владимир Ф. Ткаченко при опросе заявил, что уважаемого г-на Н.В. Гущенского (aka Salamat) знать-не-знает...
Видимо автор пользовался только креативами ВФТ Rolling Eyes

Да, еще - может создать по теме книги Уважаемого Salamatа отдельную ветку ?

[Обновления: пн, 13 января 2020 17:11]

Известить модератора

Re: Аврора, крейсер [сообщение #59372 является ответом на сообщение #59370] пн, 13 января 2020 19:16 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
ava
Сообщений: 3888
Зарегистрирован: июля 2008
Географическое положение: Донецк
YXOB писал(а) пн, 13 января 2020 16:47
Счастливчик, а я несколько раз приступал, но как только дойду до типа "парка морской артиллерии" так желания продолжать читать "нетленку" и нету Crying or Very Sad


"Лучшее конечно впереди" )))

YXOB писал(а) пн, 13 января 2020 16:47
Это таки как? 62 кабельтова на почти 2 тыщи метров длиннее на берегу чем на море? Т.е. в одном "береговом" кабельтове 213 метров? Shocked


На берегу сажень 2,13 м. Сажени-то разные бывают: морская -- 6-футовая, сухопутная -- 7-футовая. При равном количестве саженей на берегу получается длинше.

YXOB писал(а) пн, 13 января 2020 16:47
Ну и стол у тебя! Very Happy

У меня-то ладно, а вот помнишь директорский стол из музея ОСЗ? Вот где памятник эпохи...

YXOB писал(а) пн, 13 января 2020 16:47
Согласен, но в документах второй вариант встречается очень часто и если бы автор использовал это наименование как цитату, то ошибки не было - прошу пардону за "придеризьм" Cool

Ну вот, видишь, мне с моей дореволюционной колокольни такие моменты не видны совсем. Раз такая практика именования существовала и документально подтверждается, то тут соглашусь с тобой. Можно было сказать о том пару слов, и никаких возражений не возникло бы.

YXOB писал(а) пн, 13 января 2020 16:47
Ну относитесь вы к ним как к Жулю-нашему-Верну или же как к А.И.Солженицину и все станет проще Twisted Evil
Кстати, Владимир Ф. Ткаченко при опросе заявил, что уважаемого г-на Н.В. Гущенского (aka Salamat) знать-не-знает...
Видимо автор пользовался только креативами ВФТ Rolling Eyes


Дык я ровно о том же: в историческом исследовании ссылаться на Жюля Верна, а тем более на Солженицына как-то совсем не комильфо.

YXOB писал(а) пн, 13 января 2020 16:47
Да, еще - может создать по теме книги Уважаемого Salamatа отдельную ветку ?


Посмотрим, если интерес к теме будет, отчего же не выделить в отдельную ветку?
Re: Аврора, крейсер [сообщение #59374 является ответом на сообщение #59372] вт, 14 января 2020 11:35 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
YXOB
Сообщений: 192
Зарегистрирован: сентября 2013
ava писал(а) пн, 13 января 2020 19:16

На берегу сажень 2,13 м. Сажени-то разные бывают: морская -- 6-футовая, сухопутная -- 7-футовая. При равном количестве саженей на берегу получается длинше.

То есть кабельтов измеряется неким одинаковым числом сажений, имеющих разное значение от того где производится измерение - на суше или еще где?
Re: Аврора, крейсер [сообщение #59379 является ответом на сообщение #59374] ср, 15 января 2020 10:35 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6481
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
ava

В историческом труде, полагаю, ссылаться можно на все, что угодно, если там есть что-нибудь полезное для темы. Другое дело, что все это должно быть обосновано и четко оговорено, дабы не получилось так, что добросовестные исследователи и историки без всяких "знаков различия" будут поставлены в один ряд с компиляторами, пропагандистами или, тем более, фантастами и шарлатанами. Конечно, для более поздних исторических периодов, с их почти тотальной задокументированностью, это не так очевидно, но зато очевидно для периодов более ранних. При изучении античности, к примеру, историки активно ссылаются на произведения драматургов, сатириков, религиозные тексты и т. п. заведомо неисторические источники. Более того, история знает множество шарлатанов, чья откровенная злонамеренность была вполне доказана. Например, в уже упомянутой античности был такой замечательный врач Ктесий, "возомнивший себя историком", чьи псевдоисторические труды более двух тысяч лет (!) морочили людям голову. Это вполне выяснилось только в XIX в. И все равно, даже прекрасно осознавая, ху есть ху, современные историки до сих пор обращаются к трудам Ктесия, выуживая из этих тонн плевел единичные зерна. А если уж ты вытащил откуда-то пару зерен, то надо и на источник сослаться. А как иначе? Понятно дело, что ситуация с источниками по античности и новейшему времени ОЧЕНЬ различна, но, полагаю, принцип научной работы везде одинаков.

И да... Считать Солженицына менее ценным с исторической точки зрения, чем Жуль Верн -- очень нехороший симптом. Обычно этим страдают только дегенераты-сталинисты.
Re: Аврора, крейсер [сообщение #59384 является ответом на сообщение #59379] чт, 16 января 2020 21:48 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
YXOB
Сообщений: 192
Зарегистрирован: сентября 2013
Stas-Vorobiev писал(а) ср, 15 января 2020 10:35
ava
...Считать Солженицына менее ценным с исторической точки зрения, чем Жуль Верн -- очень нехороший симптом. Обычно этим страдают только дегенераты-сталинисты.

Замените в своей филиппике "Ктесий" на "Солженицин", подкорректируйте временные рамки и все встанет на свои места Smile
А обзываться нехорошо, особенно для "добросовестного исследователя и историка" Shocked
Re: Аврора, крейсер [сообщение #59386 является ответом на сообщение #59384] пт, 17 января 2020 00:34 Переход к предыдущему сообщенияПереход к предыдущему сообщения
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6481
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Солженицын все придумал? Он извратил действительность до полной противоположности?

М... может я ошибаюсь, но таки с давних пор привык считать, что "обзываться" -- это значит грубо говорить о ком-то конкретно. А обезличенные грубые характеристики это не есть обзывательства. Фиг знает, может я и ошибаюсь. В любом случае в обществе есть куча мудаков... Это факт и ничего тут не попишешь. Хоть добросовестный исследователь ты, хоть нет. (((

И, кстати, термин "филиппика" тут мимо кассы...
Предыдущая тема: Музейные новости
Переход к форуму:
  


Текущее время: сб янв #d 10:59:45 MSK 2020