FORTOVED
Начало » Фортификация (Fortification) » Период до окончания Первой Мировой войны » Севастопольская крепость
Re: Севастопольская крепость [сообщение #58103 является ответом на сообщение #1277] чт, 02 августа 2018 12:08 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
<VDV>
Сообщений: 118
Зарегистрирован: января 2009
Крепостная сторона вопроса герба Севастополя. Прошу комментариев по ниже написанному тексту.
Итак, все мы более или менее знаем историю Севастополя как крепости на юге России. Вот ссылка,если интерсно почитайте, я лишь возьму оттуда суть для понимания вопроса.
http://mil.sevhome.ru/voenistor/voenistor19v/v-krestjannikov -sevastopol-suhoputnaja-oborona-sevastopolskoj-kreposti-v-ko nce-xviii-nachale-xx-vv/
8 апреля 1783 г. своим манифестом Екатерина II присоединила Крым к Российскому государству, 2 мая в Ахтиарскую бухту вошла эскадра судов под командованием Ф.А. Клокачева. А в июне на берегу Северной бухты был заложен город, получивший название «Севастополь».
Правитель Новороссии князь Потемкин колебался: устроить на берегах Ахтиарской бухты операционную базу молодого Черноморского Флот, под защитой мощной крепости или построить здесь только адмиралтейство. Но императрица считала необходимым устроить здесь первоклассную крепость, и ее указом от 10 февраля 1784 указ 15.929 г. «Об устройстве новых укреплений по границам Екатеринославской губернии» повелено было: «...устроить следущие укрепления: ...
9. Крепость большую Севастополь, где ныне Ахти-Яр и где должны быть адмиралтейство, верфь для первого ранга кораблей, порт и военное селение».
Таким образом, во исполнение указаний началось строительство и к 1819 году Севастополь числился как крепость 1 класса. Всего было 3 класса (на момент 1819 года) крепостей в зависимости от численности гарнизона и по назначению их в военное время, также от классности зависло количество вооружения и его тип, штат инженерной команды или дистанции, чем класс выше, тем больше и мощнее крепость соответственно.
http://f23.ifotki.info/thumb/ceb40f6e9907c37e16beacfefc91037fc3d197315788226.jpg
В таком положении Севастопольская крепость и просуществовала до памятных дней Крымской войны, итогом которой стало подписание Парижского мирного договора.
На основании указа 30411 от 14 апреля 1856 года:
http://f23.ifotki.info/org/ac596ab4e47f3f6b9452bc6fec6d85cbc3d197315788979.jpg
На основании этих двух статей Черное море объявлялось нейтральным (то есть военно морским флотам запрещалось в него заходить), и запрещалось содержание и учреждение военно морских арсеналов и далее оговаривалось дополнительно "никаких" арсеналов. Ну что ж, дипломатия вещь такая. Странно на первый взгляд получается нельзя строить новые и эксплуатировать старые арсеналы, про крепости не говориться ни слова, строй нихачу, но есть проблема.
Арсенал -- военное учреждение для хранения, ремонта и сборки, учёта, выдачи войскам вооружения и боеприпасов, а также для производства работ по их сборке, ремонту и изготовлению некоторых деталей к ним.
Иными словами, это мест, где происходит накопление сил и средств для крепости, хранится ее материальная часть и вооружение, необходимое для обороны. То есть без арсенала крепость как боевая единица не может существовать и выполнять свою прямую обязанность в принципе не может. А прямой обязанностью приморской крепости Севастополь - была защита Черноморского флота, базировавшегося в его бухтах. Всем известно, что Черноморский флот фактически перестал существовать, следовательно оборонять было некого, да и нечем.
Исходя из всего вышесказанного в течении 1858 года были внесены изменения в штатах и Севастопольское Комендантское Управление переходит из 1 разряда в 4 разряд.
http://f23.ifotki.info/org/2224536a62de7ae94d4e68c9f5061856c3d197315789931.jpg
Значит ли это изменение классности крепости я не могу судить, документов об упразднении или понижении класса крепости Севастополь с 1 до 3 или 4 я пока не нашел.
http://f23.ifotki.info/org/2224536a62de7ae94d4e68c9f5061856c3d197315789931.jpg
У В. Крестьянникова по этому поводу читаем:
Цитата:

После подписания Парижского мирного договора город и крепость представляли безрадостную картину: укрепления Южной стороны, портовые сооружения, жилые дома были разрушены и сожжены, главная сила флота -- боевые суда (странно, всегда были боевые корабли) -- были уничтожены руками самих моряков. И хотя, выполняя договор, Россия упразднила военный порт и крепость, тем не менее, был предпринят ряд мер для безопасности Севастополя: после подавления в 1863 г. восстания в Польше в городе были расквартированы 50 пехотный Белостокский полк (а вскоре и 51 пехотный Литовский) и 13 артиллерийская бригада, с 1865 г. в Севастополе тайно началась заготовка компонентов подводных мин, был создан склад Керченской крепостной артиллерии.

Опровергнуть эти слова я тоже не могу, хотя словосочетаний "Севастопольская крепость" в дальнейшие годы аж до 1890 более во всеподданнейших отчетах военного министерства не встречалось. Вот например состав крепостей за 1858 год читаем:
http://f23.ifotki.info/org/6ffb04e29e38b718e2792d8aed13df8ac3d197315790576.jpg
И такой термин "укрепления , существующие на Северной стороне Севастополя" или просто "укрепления", а не "крепость Севастополь" встречается в последний раз только в 1889 году.
http://f23.ifotki.info/org/77109ce04dfc5da2501e8d0c2c8b7428c3d197315790931.jpg
На 1 января 1891 года Севастополь - крепость имеющая штатное крепостное управления. Именно в этот момент произошли перемены в и Севастополь стал крепостью 3 класса.
http://f23.ifotki.info/org/a367528f08b0d17de5756fb6f4456d47c3d197315791104.jpg
Имеем следующие временные рамки.
1819год - Севастополь крепость 1 класса.
1856 год - подписание Парижского мира, демилитаризация Черного моря, запрет на строительство новых и эксплуатацию старых арсеналов.
1856 год -в октябре по повелению Императора на Константиновской батарее поднимается крепостной флаг (чего ни в крепости делаться не могло).
http://f23.ifotki.info/org/f60606b529b2fe022c92dc6f859b2936c3d197315792785.jpg
1858 год - Комендантское Управление переходит из 1 разряда в 4 разряд.
1858 год - в официальных Всеподданнейших отчетах Севастопольская крепость именуется "укреплением".
17 мая 1890 года - Севастополь был объявлен крепостью 3 класса (по В. Крестянникову). По другим данным 1 января 1890 года.
1891 год - Севастополь - крепость имеющая штатное крепостное управления крепость.
1896 год - крепость 2 класса.
Получается временной промежуток с 1858 года по 1890, когда Севастопольской крепости именно как "крепости" не существовало.
По факту восстановление интенсивное Севастопольских береговых батарей началось в 1876-1877 году во время войны с Турцией, но при этом я также не встречал официального обозначения "крепость".
Подытожив все вышесказанное могу сказать (на основе имеющихся у меня данных) что Севастополь официально крепостью не был (с 1858 по 1890 год по документам) следовательно по формальному признаку на гербе 1868 года черного орла над короной не должно было быть.
Готов изменить свое мнение под напором фактов, если таковые будут.
Re: Севастопольская крепость [сообщение #58106 является ответом на сообщение #58103] пт, 03 августа 2018 00:15 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
ava
Сообщений: 3806
Зарегистрирован: июля 2008
Географическое положение: Донецк
Севастополь объявлен крепостью 3-го класса 17 мая 1890 года. Это как бы по книжкам. Теперь смотрим, что есть интересного в документах.

Вот именной высочайший указ об отчуждении земель для возведения оборонительных сооружений у города Севастополя от 1 мая 1890 года. Как бы всего за полмесяца до объявления Севастополя крепостью, но о крепости ни слова. Исключительно про оборонительные сооружения у города. С другой стороны положение Военного Совета о сформировании Севастопольской крепостной артиллерии было утверждено 2 декабря 1885 года, а до того в Севастополе имелась крепостная артиллерийская команда.

То есть формально до 17 мая 1890 года Севастополь крепостью не был. По факту же и укрепления были, и вооружение на них имелось, и даже крепостная артиллерия своя.

По упразднению Севастопольской крепости после Крымской войны надо посмотреть, но по-моему это совсем не сразу было, чуть ли не в 1864 году или около того формально это было сделано. Но надо ещё уточнить...
Re: Севастопольская крепость [сообщение #58107 является ответом на сообщение #1277] пт, 03 августа 2018 17:32 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
<VDV>
Сообщений: 118
Зарегистрирован: января 2009
По подсказке уважаемого AVA, нашел подтверждение ро интересующему меня "крепостному вопросу".
Итак 1864 год март закон 40675.
http://f23.ifotki.info/org/e32eede01cca99b157b5e7369cbbb988c3d197315963772.jpg
Во Всеподданейшем отчете о действиях военного министерства за 1864 год читаем:
http://f23.ifotki.info/org/6d10231c5b5fc02854276ef61630f200c3d197315964097.jpg
http://f23.ifotki.info/org/0cb545ce353e27ece709b827fe7c80ecc3d197315964387.jpg
Таким образом основа обороны крепости, ее крепостная артиллерия упраздняется вместе со штабами и ротами и Севастополь уже как "укрепления на Северной стороне Севастополя оставляемые по мере надобности и успехов нашего оружия" продолжает существовать, а "крепость" упраздняется. Иными словами, это еще одно подтверждение, что "крепости Севастополь" на момент герба 1868 года, уже не существовало как минимум 4 года.
Re: Севастопольская крепость [сообщение #58117 является ответом на сообщение #1277] пт, 17 августа 2018 09:01 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
<VDV>
Сообщений: 118
Зарегистрирован: января 2009
Возник у меня вопрос следующего характера. С гербом города мы более или менее разобрались. А как быть с флагом.
Если официальный символ города - герб был разработан в 1868 году, а утвержден 1893, то с флагом вопрос будет попроще.
С момента своего основания Севастополь был крепостью, и ни какой-нибудь, а морской. С морскими крепостями и их флагами все проще, чем с сухопутными, поскольку основной упор делался на флот, то и исторического материала о нем осталось больше всего.
Источник http://www.vexillographia.ru/russia/EmpirFlt.htm#krep
Сначала на русских кораблях в качестве гюйса использовался аналогичный кормовому флаг. Около 1699 года (не позднее 1701 года) в русском флоте появился гюйс (флаг поднимаемый на бушприте (носовом флагштоке) ) оригинального дизайна. Гюйс представлял собой красное полотнище с прямым белым крестом и наложенным на него андреевским синим крестом. Белый крест символизировал христианство. Вероятнее всего моделью для русского гюйса послужил гюйс ВМФ Великобритании. Гюйс был описан Петром в 1712 году: "Гиус Красный , в котором вышереченный крест белым обложен. Гиус - он же и кейзерс-флаг", а также был описан в первом Морском Уставе 1720 года. До 1820 года корабли несли гюйс не только на стоянке, но и в море.
В России флаг этого дизайна именовался "кайзер-флаг" (кейзер-флаг). Видимо потому, что при подъеме на грот-стеньге он обозначал присутствие на корабле великих князей". Аналогичный гюйсу флаг использовался как флаг морских крепостей. Прямого доказательства я не нашел, только упоминается, что кайзер флаг применяется для крепостей (и не только морских) с 1701 года.
http://f23.ifotki.info/org/ef89a73b51beebdb44cb100db57b143ec3d197317082672.gif
Попытался найти если не законодательное, то хотя бы графическое подтверждение данного вопроса. Документально подтвердилось пока, только его употребление наряду с императорским штандартом на момент 1850 года.
А выходит весьма странная картина.
Кайзер-флаг не поднимается в крепости каждый день. Только по особым дням и в праздники. При осаде и военном положении поднимается и не спускается даже ночью.
На гравюрах имеем следующую картину.
https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b53020683r/f1.item.r=s evastopol.zoom
Над Северным укрепление гордо реет "общий флаг" - Андреевский флаг.
http://f23.ifotki.info/org/8122559aee03fb5d926ce03699bd7b26c3d197317083221.png
https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b53020550s/f1.item.r=s evastopol.zoom
https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b53020629z.r=sevastopo l?rk=128756;0
Над Александровской, Константиновской батареями, Нахимовском укреплении также видны Андреевские флаги.
http://f23.ifotki.info/org/c43716f6ef022433adce321d9347db24c3d197317083542.png
http://f23.ifotki.info/org/09f5baef405fd0dbe2967c7b46c55570c3d197317083655.png
Странное дело, то ли заезжие гости ошиблись при изображении флагов, ведь у них в виде справочников значилось "Штандарт Императора" и "другой русский флаг", и никаких тебе градаций чей он и кому принадлежит (по крайней мере за 1756 год). Может они и изобразили тот, который чаще видели на кораблях российского военно-морского флота. Хотя если брать информацию из 1736 года
"La connoissance des pavillons ou bannieres que la plûpart des nations arborent en mer" там четко идет разграничение по флагам и их пренадлежности.
http://f23.ifotki.info/org/e4a10509f27187a72ee3d1a0a5d9c4a8c3d197317083997.png
http://f23.ifotki.info/thumb/bf72481fdf4e905ce240440563edc245c3d197317087439.png http://f23.ifotki.info/thumb/047c40ee189b0df78cb1677cbf674642c3d197317087461.png
А если в крепости несколько укреплений, фортов, батарей, как быть с флагами на них, дозволяется ли поднимать кайзер-флаг на каждом из них или есть только один "главный" флагшток, на котором он и поднимается, непонятно.
По поводу флагов, если они изображены, пусть и андреевские на каждом отдельном укреплении есть интересная заметка от 1865 года.
"Памятник в бозе почившему государю наследнику цесаревичу и великому князю Николаю Александровичу" Читаем:
http://f23.ifotki.info/org/b0bd32b310f23940a2aa84bb0e1da92bc3d197317084469.jpg
Выходит, что в Кронштадте батареи и форты имели свой крепостной флаг. Тогда это не совсем вяжется с уложением по крепостям, где говориться об одном кайзер флаге для крепости.
http://f23.ifotki.info/org/e79b6fd21f57f4d362de1d64e3853c15c3d197317084778.jpg
В то же время находим подтверждение теории об Андреевском флаге над крепостью. По описанию выходит, что он был недалеко от Графской пристани, но это с равным успехом может быть и Николаевская батарея и Лазаревские казармы. Описывается попадание ракеты во флагшток и пожар, уничтоживший его и адмиральский флаг. Получается, что наставления уставы и уложения говорят об одном, а графический материал о другом, но стоит ли доверять графистам, ведь это люди искусства, в тонкостях могут и не разбираться.
http://f23.ifotki.info/org/338db05e8a1a2a54bea64e485c326dffc3d197317085256.jpg
https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b53020550s/f1.item.r=s evastopol.zoom
http://f23.ifotki.info/org/0663d8ab22e20fca1557a10035734a89c3d197317085545.png
Re: Севастопольская крепость [сообщение #58119 является ответом на сообщение #1277] пт, 17 августа 2018 11:16 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
<VDV>
Сообщений: 118
Зарегистрирован: января 2009
Получилось найти самое раннее за 1860 год "Воинский устав о службе в гарнизоне", раньше, к сожалению было "Высочайше утвержденное положение для крепостей , на базе военных действий расположенных, 5 июня 1812 ", но его текст я не могу найти.
Там в 4 главе читаем:
http://f23.ifotki.info/org/bcebd241291f81afdd663610051d0637c3d197317152046.jpg
Выводы:
1. Штандарт императора, это его сугубо личная вещь, если можно так сказать. Он всегда один и обозначает присутствие государя в крепости или на судне, корабле.
2. Крепость меняет свой кайзер флаг на штандарт только по высочайшему дозволению, и когда штандарт на судне, на котором прибыл император спущен, в случае морского вояжа императора. В случае же сухопутного кайзер-флаг меняется на штандарт при въезде в ворота.
Мне непонятен термин параграфа 481"
Цитата:

Поднятие штандарта в высокоторжественные дни и при проезде государя императора, на приморские крепости не распространяется. В таких крепостях штандарт поднимается только только в случае пребывания государя.

То есть получается, что в сухопутных крепостях по праздникам высокоторжественным разрешается поднимать штандарт без присутствия императора?
И что значит термин "проезд" императора, при котором тоже разрешается подъем штандарта, но уже в присутствии императора? И чем "проезд" отличает от "пребывания"? В любом случае наличие императора в крепости должно отмечаться поднятием штандарта не зависимо от того проездом он через крепость или же она является целью его визита.

[Обновления: пт, 17 августа 2018 11:16]

Известить модератора

Re: Севастопольская крепость [сообщение #58120 является ответом на сообщение #58119] пт, 17 августа 2018 20:50 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
ava
Сообщений: 3806
Зарегистрирован: июля 2008
Географическое положение: Донецк
<VDV> писал(а) пт, 17 августа 2018 11:16
Получилось найти самое раннее за 1860 год "Воинский устав о службе в гарнизоне", раньше, к сожалению было "Высочайше утвержденное положение для крепостей , на базе военных действий расположенных, 5 июня 1812 ", но его текст я не могу найти.


Смотри собрание I (1649-1825),том 32 (1812-1814), закон 25130 -- Высочайше утверждённое положение для крепостей, на базисе военных действий расположенных, к примеру, здесь: http://nlr.ru/e-res/law_r/search.php?part=150&regim=3 стр. 342 и далее.

http://nlr.ru/e-res/law_r/show_page.php?page=342&root=1/32/
Re: Севастопольская крепость [сообщение #58128 является ответом на сообщение #1277] пн, 20 августа 2018 15:22 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
<VDV>
Сообщений: 118
Зарегистрирован: января 2009
Спасибо, но там я ничего не нашел.
Имеются тут два закона довольна интересных. Надеюсь, уважаемые господа-товарищи, смогут перевести их с русского на русский, поскольку я их читаю, а понять прочитанное не могу. Они оба о флагах для крепостей, но я не могу понять о каких флагах идет речь.
http://f23.ifotki.info/thumb/a9804ceb10d3f1682a4224d01ab56449c3d197317420799.jpg http://f23.ifotki.info/thumb/3680dcc0660f6f2f3e01a91472996bbec3d197317421033.jpg
Re: Севастопольская крепость [сообщение #58139 является ответом на сообщение #1277] сб, 25 августа 2018 17:04 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
<VDV>
Сообщений: 118
Зарегистрирован: января 2009
А пока есть над чем подумать еще. И снова о влаге. Севастополь как крепость во время осады по уложению о крепостях должен был поднять кайзер флаг на крепостном флагштоке и не спускать его на ночь, во время вечерней зори, как бы это происходило в мирное время. Но где, все таки располагался этот самый флагшток.
Необходимо уяснить один момент, что крепостной флаг должен был подниматься каждый день, его должны были охранять и в мирное и в военное время. Согласно морскому уставу он должен был быть явственно виден приходящим судам, для того, чтоб они могли ему отсалютовать и являлся символом мощи и военного присутствия в крепости. Следовательно его должно было бы видно с моря. Итак требования:
1. Видимость флага как символа крепости с моря и суши.
2. Церемониал поднятия и спуска флага и его охрана.
3. Нахождение его непосредственно на крепостном "объекте" в одном из укреплений.
Виду особенности фортификационного строительства Севастополя был ряд мест где он бы мог подниматься:
1. Константинопольская батарея.
2. Михайловская батарея.
3. Екатерининская батарея.
4. Александровская батарея.
5. Николаевская батарея.
6. Павловская батарея.
7. Комплекс батареи №8 и бастиона №7.
8. Лазаревские казармы.
9. Телеграф у Толстого мыса.
10. 10 береговая батарея.
11. Северное укрепление.
http://f23.ifotki.info/org/a375a26f265580d03716fc66266b3fdcb99985317861819.jpg
И как это ни странно, но на приведенных выше литографиях Адмиральские флаги (Андреевские) развиваются над вышеозначенными укреплениями, но не крепостные как было положено. Сочтем это фантазией автора.
Далее рассматривает один веский аргумент. Каждое утро и каждый вечер караульные должны были явиться в коменданту крепости для за ключами от ворот и от ящика с флагами. Комендант хранил эти нифига себе символы (ключи) у себя. Далее необходимо разобраться где же жил комендант Севастопольской крепости. Как писал многоуважаемый Chief, Управление Севастополем в период правления Николая I крепостью руководил комендант (сухопутный офицер). Я еще буду разбираться кто это был на какое время и место его жительства, но факт в том, что жил он в городе, скорее всего в центре, фигура ведь не маленькая. И если все было по уставу внутренней службы караул должен был прибыть к коменданту, за ключами от флага, ведь ворот в Севастополе нет и закрывать их незачем. Далее вся эта чесная компания пешком должна была бы добраться до флагштока, где этот самый флаг и располагался бы.
Слишком маловероятно при этом нахождение крепостного флага на Северной стороне, далеко и неудобно. Да и все мероприятия торжественного характера тоже были бы на площади рядом с флагом как по мне так. Выходит, что и батареи городской стороны 10, Александровская и микроскопическая Павловская тоже не очень подходят, далековато и маловато.
Лазаревские казармы тоже не очень подходят, уж там точно территория Морского ведомства, а любовь моряков к сапогам и сапогов к морякам родилась не в советское время. Лнегенду про драки моряков и солдат гарнизона за публичный дом писали в соседней ветке.
Остается Николаевская батарея и комплекс 7 бастиона 8 батареи. Вроде как все подходит и близко от центра и видимость хорошая и места много, но если рассмотреть чертеж в хорошем разрешении "достаточном для ознакомления", по мнению финнов, но отнюдь не отставных артиллеристов, видим интересное условно графическое изображение на 8 батарее:
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=8153279
http://f23.ifotki.info/org/d4d34eec5dd42dad94a2920444fcaa48b99985317863381.jpg
В атласе Тотлебена это место значится как ФЛАГШТОК. У меня нет всего атласа и по другим укреплениям я посмотреть не могу. Но с большой долей вероятности крепостной лаг был именно на массиве 8 батареи.
http://f23.ifotki.info/org/d2a560b6e969d0fa374ef16c7de68379b99985317863548.jpg
Прошу у кого есть выложить гравюры или фотографии этого места (мыса Хрустальный) различных времен, может что и разглядим.


И тут снова у меня в голове всплывает указ Александра II №30992 О поднятии Севастопольского крепостного флага на Константиновской батарее от 5 октября 1856 года. И возникает детективный вопрос, почему потребовался целый именной указ государя императора на разрешение поднятия крепостного флага, который должен каждое утро подниматься вне зависимости ни от чего. А ответ прост, 27 августа (8 сентября) 1855 года завершилась героическая 349-дневная Севастопольская оборона. Русские войска, взорвав склады и укрепления на Южной стороне, переправились частью на судах, частью по сооруженному наплавному мосту на Северную сторону, а затем соединились с армией Меншикова. Как пишут сухие книжные источники. Что же произошло с крепостным флагом. Конечно же его сняли с флагштока при оставлении южной стороны, по крайней мере мне хочется в это верить иначе "флаг поверженной крепости Севастополь" вместе с другими трофеями всплыл бы в газетах и на литорафиях, но его там нет. А вот дальше идет совершенно непонятная история. По морскому уставу, в случае затопления корабля с командующим эскадрой во время боя, его флаг незамедлительно поднимается на корабле, следующего по званию для дальнейшего ведения сражения и спускается только по завершению дела. Почему крепостной флаг не был поднят на новом месте, и 13 месяцев над крепостью не было кайзер флага. Столь сильно ли было замешательство, чтоб нарушить традицию и признать поражение, что для поднятия флага уже после мартовского Парижского мира 1856 года. Судя по всему комендант Севастопольской крепости этим действием признал поражение крепости, хотя захвачена была лишь южная сторона. Вот такие размышления на тему.

[Обновления: сб, 25 августа 2018 17:10]

Известить модератора

Re: Севастопольская крепость [сообщение #58151 является ответом на сообщение #1277] пт, 31 августа 2018 17:19 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
<VDV>
Сообщений: 118
Зарегистрирован: января 2009
Продолжаем свое "следствие вели колобки".
Подскажет ли кто-нибудь даты, или подтвердит, когда были сделаны эти снимки. По мои данным James D.Robertson сделал эти снимки в апреле 1856 года.
Интересно кто пустил этого товарища на Северную сторону, чтоб с Нахимовского укрепления пофоткать Михайловскую и Константиновскую. Я конечно понимаю, что подписание Парижского мирного договора состоится через какой-то месяц, в марте и уже действует перемирие, или что там тогда было.
http://f23.ifotki.info/thumb/2f553a7dc48848fb411d5198d2f493f6c3d197318382276.jpg http://f23.ifotki.info/thumb/e7c312a25300240a173e8277a73b12a6c3d197318382360.jpg
Интересно, что и на одном и на втором укреплении видны флагштоки.
http://f23.ifotki.info/org/d25735d1c8610596ff83ac7b07daba34c3d197318382608.jpg http://f23.ifotki.info/org/2441472e21481038b5dff1ef38ca44b4c3d197318382639.jpg
И оба этих флагштока на момент апреля 1856 года, если моя датировка правильна, пусты и ни там ни там нет флага.
Покопавшись в глубинах музея Гетти нашел интересную гравюру за 13 октября 1855, после оставления южной стороны:
Sunken Russian ships, day after capture of Sevastopol, Crimean war, from drawing by E Roux, illustration from LIllustration, Journal Universel, No 659, Volume XXVI, October 13, 1855
http://f23.ifotki.info/org/0b92c966830c5755503c4bff9b9403a9c3d197318382855.jpg
И если пристально присмотреться, то можно разглядеть на Северном укреплении крепостной флаг, предположительно перемещенный с 8 батареи.
http://f23.ifotki.info/org/025ac4fa7cf518534eeecd1120889542c3d197318383318.jpg
Так, что до официального октябрьского указа императора о поднятии крепостного флага на Константиновской батарее, флаг вполне мог быть поднять над Северным укреплением. Мне еще помнится у Меньшикова был то ли штаб тли "КП" на Северном укрплении, так что вполне логично перенесение "крепостной администрации" именно туда, вместе с флагом.
Re: Севастопольская крепость [сообщение #58152 является ответом на сообщение #1277] вс, 02 сентября 2018 19:26 Переход к предыдущему сообщенияПереход к предыдущему сообщения
<VDV>
Сообщений: 118
Зарегистрирован: января 2009
Дальнейшее рассмотрение вопроса :"Почему видим одно, а должно быть по другому" предлагаю обратиться не к графическим источникам, а к книжным. В следующем документе описывает перенос крепостного флага с форта Кроншлот в Купеческую гавань Кронштадта в 1835 и 1843 годах.
http://f23.ifotki.info/org/7d7aaf2f22d94874e2d8c5e7de46b5cfc3d197318270510.jpg
Далее 1845 год освящение форта Александр I все там же. При этом форт находится под управлением моряков, но далее по тексту мы также читаем о крепостном флаге и о церемониале его освящения и поднятия. Ну и требование коменданту "ключи и штандарт никому ни показывать".
http://f23.ifotki.info/org/f6496322a3a6b501dc5d978d8dbd0c17c3d197318271028.jpg

Но все таки нельзя отказываться от графических источников, поскольку одно без другого не вяжется, хотя иногда вопросов больше чем ответов.
Ниже приведены гравюры того самого форта Кроншлот - первой истинно морской крепости построенной Петром. Интерес вызывают флаги, развивающиеся на флагштоке:
http://f23.ifotki.info/org/482c4a8916976eb587e80e34aa7ebb6ac3d197318271380.jpg

http://f23.ifotki.info/org/4f09ce7be0e2c659370a4a2a68aef1dec3d197318271405.jpg
И если в 1704 году на флаге не хватает одной части креста, для завершения кайзер флага, то на 1726 году, уже после устаканивания морского устава виден полноценный кайзер флаг. А вообще становление крепостного флага прослеживается на гравюрах Кроншлота, правда снова вносит кучу неразберихи.
http://www.vexillographia.ru/russia/EmpirFlt.htm
Известно изображение крестового флага, аналогичного флагу кораблей Азовского похода (судя по штриховке крест синий, а четверти белые и красные), на медали в честь завершения строительства по проекту Петра I в 1704 году форта Кроншлот Но уже на гравюре 1704 года, изображавшей форт Кроншлот, на флагштоке форта изображён флаг, повторяющий гюйс. Правда, на некоторых гравюрах первой половины 18 века крепостной флаг изображался несколько странно... : на английской гравюре 1710 г. флаг над крепостью просто андреевский; на гравюрах П.Пикарта флаг над Кроншлотом изображен флаг в виде полотнища с косым крестом и вертикальной линией того же цвета, что и крест, горизонтальной линии, которая должна бы быть на обычном гюйсе и крепостном флаге, нет... На некоторых гравюрах крест окрашен в синий цвет, а полотнище оставлено белым. Видимо, это просто ошибка гравёра, не сумевшего толком изобразить крепостной флаг. Это подтверждает и то, что синий крест на якобы белом полотнище имеет тонкую белую каёмку, очевидно, художник просто забыл раскрасить полотнище флага в красный.
http://f23.ifotki.info/org/7dca2a732785e2f02ac47c8f833a26c3c3d197318272234.jpg
Интересно, что на проекте медали в честь завершения строительства Кроншлота 1704 года действительно флаг времен Азовского похода, получается, что в момент до утверждения морского устава происходила эволюция и становление флагов и крепостного в частности. Вот например из французского источника.
http://f23.ifotki.info/org/ab0591dc012d42b3e006bebeee1b030ac3d197318274914.png
Далее, как я уже писал выше про неразбериху берем для примера крепость Новодвинскую, с ее адмиральским флагом но не крепостным флагом от 1708 года. Почему так, и это как бы до официального утверждения всего этого добра в уставах. Может из-за этого такая неразбериха.
http://f23.ifotki.info/org/c53720521bb49de29ec065250b2b178bc3d197318275138.png
Предыдущая тема: Крепость Карс
Переход к форуму:
  


Текущее время: пт окт #d 04:56:14 MSK 2018