FORTOVED
Начало » Основной (Main) » Документы и литература  » Ветеран движения
Re: Ветеран движения [сообщение #55799 является ответом на сообщение #55798] ср, 10 мая 2017 20:59 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
YXOB
Сообщений: 73
Зарегистрирован: сентября 2013
Stas-Vorobiev писал(а) ср, 10 мая 2017 19:38
Участник YXOB не упустит любого, сколь угодно ничтожного, повода поиронизировать над критиками Ткаченко...

Почему же нет? Особенно, если таковой любезно представляется самими уважаемыми господами критиками Confused

Цитата:
...Ошибки же Ткаченко, сколько угодно идиотские и вопиющие, чаще всего им не замечаются (во всяком случае публично), а если и замечаются, то удостаиваются самых сухих, сдержанных и неопределенных оценок...

Т.е. требуется "публично" признавать чьи-то ошибки,посыпая, так сказать, головушку пеплом сожженных трудов плагиатора, фальсификатора и пр., иначе сразу же получаешь ярлык подельника "ошибающегося" Shocked

Цитата:
...Понятно, что предвзятость, есть черта свойственная в той или иной степени каждому. Однако черта эта безусловно порицаемая, и обычно люди стремятся ее хоть как-то скрывать... Ну, шоб не так явно все это звучало...
Переход на личности - не находите ли Embarassed
Ну, нарочитая эмоциональность,на мой скромный взгляд (если не сказать "истеричность")тоже не лучшее из человеческих качеств Crying or Very Sad
Правда, начали "за здравие", а закончили "за упокой" т.е почти "сдулись" Razz
Остается-таки надежда, что вместо дурацкой пикировки, уважаемый г-н Stas-Vorobiev продолжит "работу над ошибками" также уважаемого г-на Ткаченко....

[Обновления: ср, 10 мая 2017 21:01]

Известить модератора

Re: Ветеран движения [сообщение #55800 является ответом на сообщение #55798] ср, 10 мая 2017 21:31 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
miall
Сообщений: 6494
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Stas-Vorobiev писал(а) ср, 10 мая 2017 19:38
Понятно, что предвзятость, есть черта свойственная в той или иной степени каждому. Однако черта эта безусловно порицаемая, и обычно люди стремятся ее хоть как-то скрывать... Ну, шоб не так явно все это звучало...


Дальше (после всего сказанного хотя бы в этой ветке) - последует рассказ, что сам Stas-Vorobiev относится к Ткаченко непредвзято?
Re: Ветеран движения [сообщение #55801 является ответом на сообщение #55800] ср, 10 мая 2017 23:26 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6155
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Конкретные примеры предвзятости Воробьева к Ткаченко будут?
Примеры того, где Воробьев критиковал Ткаченко не по существу будут?

Не так давно YXOB упрекал Воробьева в том, что он отказывает Ткаченко "в праве на свою точку зрения". Я несколько раз спрашивал его о конкретных примерах, но так ничего и не дождался.

Можете хотя бы попытаться аргументировать свои оценки и упреки?

YXOB писал(а) ср, 10 мая 2017 13:59
Stas-Vorobiev писал(а) ср, 10 мая 2017 19:38
Участник YXOB не упустит любого, сколь угодно ничтожного, повода поиронизировать над критиками Ткаченко...

Почему же нет? Особенно, если таковой любезно представляется самими уважаемыми господами критиками Confused


Ну-ну... ava посетил Дом книги. Хороший повод поиздеваться...
Для того, чтобы острословие не выглядело жалким, в качестве повода нужно что-то посущественнее...

А прикалываться над чьим либо молчанием - вообще, отстой какой-то... Откуда тебе знать, почему я перестал писать? А вдруг меня в этом кто-то убедил? Например, участник miall кулуарно настойчиво советовал мне кончать это дело. А ты при каждом удобном случае подначиваешь продолжать. Вы там согласовали бы свои линии защиты что ли... А то на кропотливую работу не очень-то похоже.
Re: Ветеран движения [сообщение #55827 является ответом на сообщение #55801] сб, 13 мая 2017 18:42 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
YXOB
Сообщений: 73
Зарегистрирован: сентября 2013
Stas-Vorobiev писал(а) ср, 10 мая 2017 23:26

............
Не так давно YXOB упрекал Воробьева в том, что он отказывает Ткаченко "в праве на свою точку зрения"....

Напомните, пожалуйста, где такое случилось - Вы же очень любите "тралить" Фортоведъ для подтверждения своих слов Rolling Eyes



Цитата:
Ну-ну... ava посетил Дом книги. Хороший повод поиздеваться...
Для того, чтобы острословие не выглядело жалким, в качестве повода нужно что-то посущественнее...

Ну, не "истерить" же по этому поводу Confused

Цитата:
Откуда тебе знать, почему я перестал писать? А вдруг меня в этом кто-то убедил? Например, участник miall кулуарно настойчиво советовал мне кончать это дело. А ты при каждом удобном случае подначиваешь продолжать. Вы там согласовали бы свои линии защиты что ли... А то на кропотливую работу не очень-то похоже.

А Вы, вероятно, с дальневосточным отцом-учителем свои действия согласовали? Все те же обвинения в "групповщине" Sad
По сути, дело-то очень хорошее - попытаться исправить уже "обнародованные" ошибки, даже, если это делается "на надрыве" Smile
Но смысл этой работы именно в ее "планомерности" и Фортоведъ для этого, на мой взгляд, как раз наилучшая "площадка, что бы там кто "кулуарно настойчиво" не советовал Cool
Re: Ветеран движения [сообщение #55834 является ответом на сообщение #55827] сб, 13 мая 2017 23:00 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6155
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
YXOB писал(а) сб, 13 мая 2017 11:42
Stas-Vorobiev писал(а) ср, 10 мая 2017 23:26

............
Не так давно YXOB упрекал Воробьева в том, что он отказывает Ткаченко "в праве на свою точку зрения"....

Напомните, пожалуйста, где такое случилось - Вы же очень любите "тралить" Фортоведъ для подтверждения своих слов Rolling Eyes

Я очень НЕ люблю тралить Фортовед. Однако еще больше я не люблю выглядеть пустозвоном, поэтому приходится тратить время на поиск некоторых мест, дабы подтвердить те или иные свои утверждения.
Однако твоя просьба сильно удивила. Если бы речь шла о событии хотя бы двух-трехлетней давности, это еще ладно... Но сие имело место чуть более трех месяцев назад. Потому я и не стал сразу приводить ссылку на то место, полагая, что события так скоро не забываются. Но, как говорится, век живи век учись.


YXOB писал(а) вс, 05 февраля 2017 13:18
Stas-Vorobiev писал(а) вс, 05 февраля 2017 20:06
....Но высказывать свое мнение, предположения и т. п. - это не есть фантазирование.

Однако, автору "Красной Горки" (фамильно запрещен к упоминанию на Фортоведе Twisted Evil ), высказывающему "свое мнение, предположения" Вы в этом отказываете Shocked

http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=843&goto =55374&rid=4&S=286d16a78a93d056876295c1e6fdec84#msg_ 55374

Я тут же попросил тебя уточнить: Где я отказывал Ткаченко в праве "высказывать свою точку зрения"?
Вместо ответа последовал совет мне «и далее бадаться с Ткаченко».
Затем, буквально пару дней спустя, утверждение о том, что я отказываю Ткаченко в праве на свое мнение, было в точности повторено. И естественно, столь же голословно.

YXOB писал(а) вт, 07 февраля 2017 06:14
Цитата:
В чем конкретно и почему я был не прав по отношению к Ткаченко?

В том, что Вы отказываете ему в праве иметь свое (его) мнение, предположения.

http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=843&goto =55407&rid=4&S=286d16a78a93d056876295c1e6fdec84#msg_ 55407

Я опять попросил уточнить: Где именно? Когда я ему в этом отказывал?
На этот раз вместо ответа было утверждение, что «я победил».
И хотя я таким ответом не удовлетворился, никаких иных аргументов в пользу дважды прозвучавшего утверждения (о моем якобы отказе Ткаченко в праве на свое мнение) так и не последовало. До сих пор.


YXOB писал(а) сб, 13 мая 2017 11:42
Цитата:
Ну-ну... ava посетил Дом книги. Хороший повод поиздеваться...
Для того, чтобы острословие не выглядело жалким, в качестве повода нужно что-то посущественнее...

Ну, не "истерить" же по этому поводу Confused

А кто истерит? Я что ли?
Я всего-то констатировал факт: посещение Дома книги - слишком уж натянутый повод для иронии. Из чего следует слишком уж явное желание тов. YXOB-а иронизировать над некоторыми другими конкретными товарищами. И что... Это на твой взгляд «истерия»? Или я чего-то пропустил?


YXOB писал(а) сб, 13 мая 2017 11:42
А Вы, вероятно, с дальневосточным отцом-учителем свои действия согласовали? Все те же обвинения в "групповщине" Sad

Ага, и в ответ на эти «обвинения» следуют «все те же» обвинения в следовании курсом «отца-учителя».
Хотя в прежние годы он именовался немного иначе «учитель с востока»... И смех и грех.

Моя мысль о согласовании позиций была мотивирована тем, что при очевидной общности позиций по некоторым вопросам, ты с уч. miall-ом по одному и тому же вопросу добиваетесь от меня лично противоположного. Только и всего. Так что никаких «обвинений». Вам показалось. (С)

Что же касается меня, В.И. Калинина, В. Андреева и некоторых других людей, имеющих похожие взгляды на проблему публикации лжи и профанации, то уверяю, никакого заговора, объединения или чего-то подобного не существует. И уж тем более нет никакой главенствующей роли В.И. Калинина в критике работ Ткаченко. Все ваши намеки на то, что моя (и еще чья-либо) критика работ Ткаченко основана не на собственных представлениях, а творится лишь из желания угодить некоему «учителю с востока», оскорбительны и необоснованы.
Re: Ветеран движения [сообщение #55844 является ответом на сообщение #55834] вс, 14 мая 2017 22:53 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6155
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Тут выше шел разговор о том, как именно надо критиковать научную работу.
В самом деле, есть определенные устоявшиеся нормы, кто бы сомневался... Но это касается именно научной работы.
А если работа не научная? Если это, скажем прямо, - профанация?

Какое-то время назад я встречал в сети критику фильма М. Задорнова про наших предков-славян. И критик, оправдывая свое обращение к данной теме, в самом начале писал, что вообще-то в научной среде не принято реагировать на профанацию, но иногда это приходится делать. К сожалению, не смог сейчас быстро найти тот материал. Зато нашел парочку других.

1. Историк К.А. Жуков.
Рюрик. Потерянная быль Михаила Задорнова. Бои с ветряными мельницами.
http://mreen.org/Zhukoff/ryurik-poteryannaya-byl-boi-s-vetry anymi-melnicami.html

Некоторые пункты:
ссылки на ложные авторитеты;
махинации с источником;
банальное незнание и неуважение к историографии.

Из выводов:
«Набор подлогов, махинаций, передергиваний уверенно выводит фильм Задорнова (вместе с остальными «историческими» штудиями) за рамки научного анализа прямиком в поле псевдо-науки и фальсификации оной

2. Историк, филолог, историк науки... Л.С. Клейн.
Воинствующий дилетантизм на экране.
http://trv-science.ru/2012/12/25/voinstvuyushhijj-diletantiz m-na-ehkrane/

И название уже вполне показательно, и из текста можно привести парочку цитат:
«Всё, что написано в том или ином списке летописей, и даже то, что передано в поздно и где угодно записанной легенде, он [Задорнов] считает фактами, даже не подозревая о существовании источниковедения с его методами внутренней и внешней критики источников. И он имеет... скажем, смелость утверждать, что его единомышленники образованны, а противники -- «недообразованны»!»
«...индоевропейское языкознание, великолепное достижение лингвистов, над которым так издевается в фильме воинствующий невежда Задорнов, сложилось позже

Без всякого политеса, вещи просто названы своими именами.

Так что все эти рекомендации о том, как надо критиковать научные работы, - мимо кассы. Просто надо различать божий дар и яичницу. И критиковать соответственно.
Re: Ветеран движения [сообщение #55845 является ответом на сообщение #55834] вс, 14 мая 2017 23:12 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Алексей
Сообщений: 332
Зарегистрирован: декабря 2010
Географическое положение: Мурманск
[quote title=Stas-Vorobiev писал(а) сб, 13 мая 2017 23:00]Цитата:
Что же касается меня, В.И. Калинина, В. Андреева и некоторых других людей, имеющих похожие взгляды на проблему публикации лжи и профанации, то уверяю, никакого заговора, объединения или чего-то подобного не существует. И уж тем более нет никакой главенствующей роли В.И. Калинина в критике работ Ткаченко. Все ваши намеки на то, что моя (и еще чья-либо) критика работ Ткаченко основана не на собственных представлениях, а творится лишь из желания угодить некоему «учителю с востока», оскорбительны и необоснованы.

Доброго времени суток! Забанят, так забанят, - не вопрос! Но полностью поддерживаю это высказывание Станислава! Здесь нет никакого заговора, просто " не надо быть сволочью"(с)...
Re: Ветеран движения [сообщение #55859 является ответом на сообщение #55834] вт, 16 мая 2017 12:15 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
YXOB
Сообщений: 73
Зарегистрирован: сентября 2013
Слава Господи, появилась хоть какая-то определенность в том, что Вы от меня требуете снова и снова с завидным постоянством Smile
Я не буду говорить о том, что вырывание отдельных слов из контекста приводит к недопониманию, зачастую глобальному Cool - обращусь к формальной стороне вопроса Twisted Evil
Вы так и не привели свидетельства того, где я утверждал, что Вы отказывали Ткаченко в праве "высказывать свою точку зрения"
В кавычках - это цитата? Но чья? Я такого не говорил т.к. в первом приведенном Вами отрывке (точнее обрывке из дискуссии)упоминается о высказывании своего мнения, предложения. Далее опять появляется "свое мнение", но говорится о праве его иметь, а не высказывать Shocked
В теме о Густаве Карловиче, откуда все эти "предъявы" родом, Вы, признавая, что совсем не в "теме", однако, делитесь своими соображениями, при этом резонно замечаете, что Цитата:
высказывать свое мнение, предположения и т. п. - это не есть фантазирование.

Вот, на мой неискушенный взгляд, отсюда не далеко до "двойных стандартов": один - "лгун и профанатор", а другой молодец Sad

Цитата:
Stas-Vorobiev писал(а) вс, 13 мая 2017 23:00
...Что же касается меня, В.И. Калинина, В. Андреева и некоторых других людей, имеющих похожие взгляды на проблему публикации лжи и профанации, то уверяю, никакого заговора, объединения или чего-то подобного не существует. И уж тем более нет никакой главенствующей роли В.И. Калинина в критике работ Ткаченко. Все ваши намеки на то, что моя (и еще чья-либо) критика работ Ткаченко основана не на собственных представлениях, а творится лишь из желания угодить некоему «учителю с востока», оскорбительны и необоснованы.

Дело в том, что как раз уважаемый Калинин и начал обвинять в "групповщине" питерских фортоведов еще давным-давно, а Ваши "перепевы" с этим великолепно согласуются. Ваша же реакция на это "обвинение" тоже способствует высказанной мной версии Very Happy

"Очевидная общность позиций по некоторым вопросам с уч. miall-ом" всего лишь следствие наличия здравого смысла и уважительного отношения к оппоненту, даже если это сам aig-spb Smile

Цитата:
...критик, оправдывая свое обращение к данной теме, в самом начале писал, что вообще-то в научной среде не принято реагировать на профанацию, но иногда это приходится делать.

В этом и печаль - высокоумные "доценты с кандидатами", привычно обитая в "научной среде", не соизволяют обращать внимание на копошащиеся у подножия "Олимпа" "быдло" - ведь "гранты" не оттуда сыпятся Embarassed В результате засилье "folk - history", со всеми ее резунами,широкорадами и "викингами" Smile

[Обновления: вт, 16 мая 2017 12:18]

Известить модератора

Re: Ветеран движения [сообщение #55953 является ответом на сообщение #55859] ср, 24 мая 2017 21:52 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6155
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Таки продолжу.

Я планировал это несколько иначе, но ввиду проблемы, отмеченной Владимиром, несколько переиграю. Я полагаю, все согласятся, что ошибка ошибке рознь. Бывают мелкие, досадные, но простительные... А бывают такие, что ничего кроме как развести руками и не остается. Ну, так вот и задумайтесь над тем, что это за ляпы и о чем они свидетельствуют.

Вот такой случай: полтора года доказываний необходимости элементарного арифметического действия привели, казалось бы, к успеху («низкий поклон», «повинная голова» и всё такое), но... проходит еще пять лет и в «исправленном и дополненном» издании той же работы все остается без изменений. Это, вообще, как?

Второй пример из той же оперы был описан мной в начале этой ветки. В 2012 году было выявлено, что бóльшая часть ссылок к одной из глав «КГ» левая. (Не «две или три», как потом заявлял Ткаченко, а именно бóльшая часть!) И хотя на этот раз низкий поклон отвешен не был, однако кулуарно я слышал о сожалениях Ткаченко по этому поводу. И, казалось бы, что такого рода косяки «каленым железом» должны быть выжжены в мозгу... Но нет: проходит пять лет и в «исправленном и дополненном» издании той же работы преспокойно оставлены ссылки на какие-то левые дела о постройке моста системы Эйфеля, о передаче форта «Александр» под противочумную станцию и т. п.
А это как?... Он что, забыл?

Помимо такого рода моментов есть превеликое множество других ляпов, вопрос о причинах которых ставит в тупик. В затронутой выше работе о «КГ», например, были такие.

___«Бетонирование только летом»

В 1-м издании на стр. 14 пишется:
«В отличие от форта «Ино» бетонирование на «Красной Горке» проводилось только летом, зимой работы прекращались. Опыты с зимним бетонированием возобновились на постройке батарей «Серой Лошади».»

А страницей ранее приводится замечательное фото тепляков на 11-дм. батарее, которое так и подписано: «Тепляки на 11-дм батарее»...
Автор забыл, о чем писал в тексте?

Теперь открываем «исправленное и дополненное» издание на стр. 42 и видим ляп не только не устранен, но и сделан максимально заметным: теперь противоречащие элементы расположены на одной странице, вплотную друг другу, причем подпись к фото конкретизирована: «Бетонирование оснований 11-дюймовых орудий в тепляках».

Ну, вы понимаете... на странице помещено фото заснеженной местности, с подписью «бетонирование ... в тепляках» и тут же, буквально в одном сантиметре, утверждается, что бетонирование на КГ велось только летом...

___«Противооткол на 6-дм. и 10-дм. батареях»

Другой пример на ту же тему. В 1-м издании на стр. 10 читаем описание открытых батарей форта (6-дм., 10-дм.):
«Интересно устройство сводов казематов ... ... ... в специальную нишу, проходящую по всей длине каземата, ставились тавровые балки[?], согнутые еще на заводе по лекалам вплотную друг к другу. ... Поверх балок укладывали сплошным массивом 6-дм слой асфальта, который сверху заливали бетоном толщиной 1,8 м. »
(И в работе про «Ино», обр. 2009 г. о тех же самых 6-дм. и 10-дм. батареях на стр. 17 читаем:
«В постройках широко применялась противооткольная одежда сводов из гнутых швеллеров».)

Я уже не говорю о том широко известном факте, что противооткольное усиление сводов в виде сплошного набора швеллеров или двутавров стало применяться по результатам Березанских опытов 1912 года, а, следовательно, построенные в 1910 году 6-дм. и 10-дм. батареи даже теоретически не могли обладать таким усилением. Допустим, Ткаченко не читал Яковлева и многих других теоретиков и историков отечественной фортификации, но ведь на самих-то фортах он был, и не раз. Например, в работе по «Ино» пишется о целых трех периодах полевых исследований. И кстати, в этой работе им приводится целый ряд собственных рисунков, на которых упомянутые батареи изображены БЕЗ противооткола (Ино, стр. 20, 23)... Ну и как же понимать упомянутый ляп в тексте? Это вообще какому-то логическому объяснению поддается?

А что случилось по этому поводу в «исправленном и дополненном» издании 2016 года?
А ничего: все как было, так и осталось, см. стр. 25.
Только на этот раз, подробное описание несуществующих противооткольных конструкций у 6-дм. и 10-дм. батарей дополнено еще и картинкой.
Немного по "Константину" [сообщение #55955 является ответом на сообщение #55953] ср, 24 мая 2017 22:10 Переход к предыдущему сообщенияПереход к предыдущему сообщения
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6155
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Перейду к «любимой» моей работе автора - о форте «Константин» (о причинах такой любви чуть ниже).

Большую часть брони для бруствера Шведе Ткаченко доставил в Кронштадт до закрытия навигации 1863 года, а недостающие плиты в апреле 1864 года. И произошло это на стр. 28. А на стр. 30-31 этот же автор приводит полный текст письма Берда в крепость от 8 августа 1864 года (из дела 1342-01-222), из которого вполне ясно, что на тот момент броня еще не пришла из Англии и совершенно непонятно, когда будет доставлена. И что же... автор забыл, о чем писал двумя страницами ранее?

Так называемый «15-орудийный бруствер» Ткаченко в 1863 году начал строить из двух половин 7-орудийной и 8-орудийной. Затем, от меньшего бруствера он отрезал одну секцию и прирастил к бóльшему, так что части бруствера стали соответственно 6-орудийной и 9-орудийной. Об этом вне всяких сомнений очень значительном инженерном мероприятии, автор упоминает в трех местах. И везде по-разному его датирует:
1) 1871-1872 гг. [прим. 18, стр. 32],
2) 1868 г. [прим. 22, стр. 34],
3) «после окончания монтажа брони», т. е. согласно тому же автору, в 1865 году [прим. 23, там же].

Касаемо же непосредственно «очень значительного инженерного мероприятия», необходимо отметить, что это - чистейшей воды фейк. Ибо эти два бруствера изначально, с 1863 года, были 6- и 9-орудийными. И самое удивительное то, что об этом писал в своей книге Скориков. (См., например, стр. 260, цитата в середине левой колонки. Там упоминаются участки брустверов под 9, 6, 3 и 5 орудий. То есть все четыре бруствера, начатые постройкой в 1863 году. Есть и другие примеры...)

То есть, Ткаченко мало того, что пишет о каком-то мифической никогда не предпринимавшейся работе, так еще и, описывая её, в трех местах пишет совершенно разное.
__________________________

И такие вот глупейшие, совершенно необъяснимые, ляпы в упомянутых работах Ткаченко есть явление не то что бы частое, а просто непрерывное...
Это что касается проблемы внутренней согласованности и логичности. Ну и, конечно, готовности автора исправлять свои ошибки.
Далее вернусь к другим проблемам - источников и достоверности информации.
Предыдущая тема: Архивы, библиотеки и музеи
Следующая тема: Презентации
Переход к форуму:
  


Текущее время: вс июн #d 03:19:00 MSK 2017