Начало » Основной (Main) » Военная история » передача на 5-м канале "Маннергейм против Гитлера"
| Re: передача на 5-м канале "Маннергейм против Гитлера" [сообщение #54335 является ответом на сообщение #54333] |
ср, 22 июня 2016 21:00   |
miall
Сообщений: 7137
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
|
|
|
|
| Доброволец писал(а) ср, 22 июня 2016 12:22 |
...подавляющая часть российского населения не имеет своего мнения о Маннергейме или вообще о нем не слышала - это точно. ... представление об этой исторической личности весьма смутное.
|
Если это так, то установка доски выглядит еще более глупо.
|
|
|
|
| Re: передача на 5-м канале "Маннергейм против Гитлера" [сообщение #54336 является ответом на сообщение #54335] |
ср, 22 июня 2016 22:00 |
Доброволец
Сообщений: 525
Зарегистрирован: октября 2012
Географическое положение: Санкт-Петербу...
|
|
|
|
Я думаю, что установка доски - лишь начало. Как говорил М.С.Горбачев: "процесс пошел, важно его теперь расширить и углубить".
Теперь было бы уместно переименовать Выборгское шоссе в проспект Маннергейма, Серебристый бульвар - в аллею Шюцкора. Не стоит забывать и немецких коллег. Московский проспект можно назвать в честь фон Лееба.
Сложнее будет москвичам - они плохо знакомы с нашим Северо-Западным ТВД. Но им можно предложить французскую тематику: площадь Бонопарта, проспект Мюрата, аллея Даву, метро Тохтамышинкая. Тохтамыш, правда, не француз, но зато россиянин, и оставил заметный вклад в нашей истории!
Мы рождены, чтоб сказку сделать былью!
|
|
|
|
|
|
|
|
| Re: передача на 5-м канале "Маннергейм против Гитлера" [сообщение #54343 является ответом на сообщение #54342] |
пт, 24 июня 2016 13:23 |
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6801
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
|
|
|
|
| miall писал(а) пн, 20 июня 2016 11:42 |
Есть принципиальная разница: тем памятникам в Европе - лет по тридцать - пятьдесят (если не больше), обсуждаемой доске - неделя. Даже если учесть предыдущую "однодневную" установку - доске год. Там, когда памятники устанавливали, протестов, скорее всего не было (по причинам разным). Против памятников там протестуют и воюют сейчас в основном уже следующие поколения.
Здесь - протесты были и до, и во время, и после установки. Протестуют современники установки. А теперь уже и до депутатских запросов дошло 
|
Какая разница, кто и когда поставил? А вдруг предки нынешних восточноевропейцев просто ошиблись, или их обманули?
Важно то, есть у того, кому ставят памятник, соотвествующие заслуги или нет.
Прочитал статью Александра Дюкова. Не могу ее оценить по причине некомпетентности в данном вопросе. Но один небольшой момент таки цепанул:
В полном соответствии с общим планом финские войска замкнули северное полукольцо блокады и вопреки мифу остановились не сами, а были остановлены частями Красной Армии на рубеже Карельского укрепрайона, преодоление которого сулило огромные потери.
А я, вот, читал книгу Яна Кишкурно, посвященную этим событиям, и основной вывод ее таков - финны остановились таки сами, потому что у них просто иссякли силы для продолжения наступления. Но если бы они были, то они пошли бы дальше, т. к. останавливать их реально было некому.
И вот, если этот вывод Яна Кишкурно верен, то получается, что вышеприведенный "развенчивающий миф" отрывок, создаеь ему на замену свой собственный миф.
Но против этого мифа никто не возражает. У нас, естественно...
Почему? Потому что у него правильные ключевые слова - "Красная армия остановила".
____________
...Через несколько часов добавил: книгу читал давно и, возможно, не вполне правильно передал суть выводов Яна Кишкурно. Тем не менее, его книга явно не подтверждает тезис о том, что "Красная армия остановила финнов". Он склоняется к тому, что они сами остановились и излагает собственное видение причин этого.
[Обновления: пт, 24 июня 2016 21:24] Известить модератора |
|
|
|
| Re: передача на 5-м канале "Маннергейм против Гитлера" [сообщение #54345 является ответом на сообщение #54343] |
пт, 24 июня 2016 16:33 |
Александр Павлов
Сообщений: 4466
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
|
|
|
|
| Stas-Vorobiev писал(а) пт, 24 июня 2016 13:23 |
... Но один небольшой момент таки цепанул:
В полном соответствии с общим планом финские войска замкнули северное полукольцо блокады и вопреки мифу остановились не сами, а были остановлены частями Красной Армии на рубеже Карельского укрепрайона, преодоление которого сулило огромные потери.
А я, вот, читал книгу Яна Кишкурно, посвященную этим событиям, и основной вывод ее таков - финны остановились таки сами, потому что у них просто иссякли силы для продолжения наступления. Но если бы они были, то они пошли бы дальше, т. к. останавливать их реально было некому.
И вот, если этот вывод Яна Кишкурно верен, то получается, что вышеприведенный "развенчивающий миф" отрывок, создаеь ему на замену свой собственный миф.
Но против этого мифа никто не возражает. У нас, естественно...
Почему? Потому что у него правильные ключевые слова - "Красная армия остановила".
|
Помнится мне, много лет тому назад этот вопрос достаточно предметно обсуждался на ОП. Вывод был однозначный - не сами остановились, а остановили наши. Сам вопросом не владею, поэтому могу только сослаться на ту дискуссию.
Что касается книги упомянутого автора, то в 2007-м присутствовал на презентации его книги "Неизвестная война 1941". Речь об этой книге? Если да, то читаем на стр.72: "... но финские подразделения их не преследовали, предполагая, что далее находятся более крупные соединения сщветских войск, или же финны вообще не имели приказа на дальнейшее наступление. ... Лишь горстка людей из отряда А.Осовского остановила финнов на пути к Ленинграду." Это факт. А вот глава 8 "Почемцу финны не наступали на Ленинград" - это уже не факты, а построения автора. И на чем они основаны - вопрос открытый. Но это даже и не важно, т.к. важен факт - кольцо блокады, пусть и разомкнутое Ладожским озером, было создано и поддерживалось с активным участием Финляндии. И атака на Сухо была проведена с территории, занятой финской армией. Это тоже факт.
С уважением,
Александр
|
|
|
|
| Re: передача на 5-м канале "Маннергейм против Гитлера" [сообщение #54349 является ответом на сообщение #54345] |
пт, 24 июня 2016 17:26 |
miall
Сообщений: 7137
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
|
|
|
|
Рассуждая о блокадных полукольцах, не забудьте, что существовал и исполнялся план второго кольца блокады, замыкаемого по реке Свирь. Финны свою часть плана выполнили и перевыполнили - до Свири дошли и даже реку форсировали, захватив нехилый плацдарм на ее южном берегу. А вот немцам свою часть плана выполнить не удалось - наши их наступление отбили и провели Тихвинскую наступательную операцию.
А по поводу КаУРа - зачем финнам было ввязываться в тяжелые штурмовые бои, не имея преимущества ни в артиллерии, ни в авиации, ни в танках, если можно было город поставить на колени другим, менее затратным (с точки зрения потерь живой силы) путем? КаУР, на мой взгляд, сыграл свою роль по классической схеме "Fleet in being"
|
|
|
|
| Re: передача на 5-м канале "Маннергейм против Гитлера" [сообщение #54353 является ответом на сообщение #54349] |
пт, 24 июня 2016 21:02 |
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6801
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
|
|
|
|
Вопрос участия финнов в блокаде не затрагивал в принципе. Я затронул вопрос того, как "Красная армия остановила финнов на Карельском перешейке". И только.
| Александр Павлов писал(а) пт, 24 июня 2016 09:33 |
Помнится мне, много лет тому назад этот вопрос достаточно предметно обсуждался на ОП. Вывод был однозначный - не сами остановились, а остановили наши. Сам вопросом не владею, поэтому могу только сослаться на ту дискуссию.
|
Предполагаю, что я был свидетелем и даже участником этой дискуссии, т. к. ссылку на книгу Яна Кишкурно дал мне именно Алексей Шварев. При этом он ссылался на нее отстаивая точку зрения о том, как "КаУР остановил финнов". Я купил эту книгу, прочитал и не увидел подтверждения этой точки зрения.
| Александр Павлов писал(а) пт, 24 июня 2016 09:33 |
Что касается книги упомянутого автора, то в 2007-м присутствовал на презентации его книги "Неизвестная война 1941". Речь об этой книге?
|
Да, именно об этой.
| Александр Павлов писал(а) пт, 24 июня 2016 09:33 |
Если да, то читаем на стр.72: "... но финские подразделения их не преследовали, предполагая, что далее находятся более крупные соединения советских войск, или же финны вообще не имели приказа на дальнейшее наступление. ... Лишь горстка людей из отряда А.Осовского остановила финнов на пути к Ленинграду." Это факт.
|
Хорошо, читаем. Только на этот раз чуть полнее:
"... но финские подразделения их не преследовали, предполагая, что далее находятся более крупные соединения советских войск, или же финны вообще не имели приказа на дальнейшее наступление. Так или иначе, но никаких резервов у Красной Армии здесь не было. Лишь горстка людей из отряда А.Осовского ... остановила финнов на пути к Ленинграду."
После возвращения на место выделенного пропущенного фрагмента вдруг оказывается, что последняя часть фрагмента (горстка людей остановалиа финнов) - это не факт, а не вполне корректная авторская характеристика ситуации. Правильнее было бы написать что-нибудь такое: Лишь горстка людей ... стояла на пути финнов к Ленинграду (подразумевая при это - продолжи финны наступление, вероятно, остановить их тут было бы нечем). А фактами в этой цитате являются следующие данные:
- финские подразделения сами прекратили преследование отступающие советские части и
- отсутствие на данном направлении каких-либо резервов у Красной армии.
Я бы сказал так - приведенный выше фрагмент книги явно не самый удачный для аргументирования тезиса "Красная армия остановила финнов". На следующей странице есть гораздо более подходящие для этого данные, например о том, как наши контратаковали финнов, иногда отбрасывая их назад.
Но в целом в конце главы вывод автора ко всем этим фактам звучит так:
"При желании, политической воле и конкретном приказе, перебросив дополнительно на перешеек пару дивизий с других участков фронта, финны могли прорвать оборону 23-й армии и дойти до Ленинграда. Этого они не сделали..." [Стр. 81]
| Александр Павлов писал(а) пт, 24 июня 2016 09:33 |
А вот глава 8 "Почему финны не наступали на Ленинград" - это уже не факты, а построения автора. И на чем они основаны - вопрос открытый.
|
Вообще-то в этой главе приводятся далеко не только построения автора, но и немало аргументов в их пользу - фактов экономического, социального характера. Например он пишет, что все население Финляндии тогда составляло 3,7 млн. человек - чуть меньше, чем тогдашнее население Ленинграда. Плюс факты отказа финнов переходить границу и многое другое. Глава весьма содержательна.
|
|
|
|
| Re: передача на 5-м канале "Маннергейм против Гитлера" [сообщение #54355 является ответом на сообщение #54353] |
сб, 25 июня 2016 05:49 |
Александр Павлов
Сообщений: 4466
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
|
|
|
|
| Stas-Vorobiev писал(а) пт, 24 июня 2016 21:02 |
...
- финские подразделения сами прекратили преследование отступающие советские части и
|
Это не то же самое, что "сами прекратили наступление", ибо откуда они знали, что
| Stas-Vorobiev писал(а) пт, 24 июня 2016 21:02 |
- отсутствие на данном направлении каких-либо резервов у Красной армии.
|
???
Обычная ситуация для военных действий - противоборствующие стороны не имеют полной информации друг о друге. Естественно, в таких условиях предполагается, что противник достаточно силен, а не, условно говоря, блефует. Тем более, если впереди укрепрайон. Грубо говоря - жить всем хочется. И наступающим тоже.
Вот если бы финны шли, не встречая никакого сопротивления, а потом остановились, также не встретив сопротивления, то тогда можно было бы говорить о том, что сами остановились. А так - поостереглись, как минимум, двигаться дальшею
И, еще раз, есть факты - первое кольцо блокады не былобы замкнуто без финнов. Второе, как напомнил miall, тоже они пытались замкнуть, причем даже с перевыполнением плана. Это - факты.
С уважением,
Александр
|
|
|
|
| Re: передача на 5-м канале "Маннергейм против Гитлера" [сообщение #54358 является ответом на сообщение #54355] |
сб, 25 июня 2016 23:40 |
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6801
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
|
|
|
|
Еще раз: ничего об участии финнов в блокаде Ленинграда даже и не пытался обсуждать.
Я заикнулся об одном конкретном вопросе "остановки финнов Красной армией". Все. И даже если и принять все сказанное о различиях между "сами прекратили преследование" и "сами прекратили наступление", это никак не относится к затронутому мной вопросу.
|
|
|
|
Переход к форуму:
Текущее время: чт апр #d 17:17:23 MSK 2024
|
Участники
Поиск
F.A.Q.
Регистрация
Вход
Начало
