Начало » Фортификация (Fortification) » Современный период (после Первой Мировой войны) » Форт Drum - "бетонный линкор"
| Re: Бетонный линкор [сообщение #42585 является ответом на сообщение #42579] |
пн, 07 января 2013 13:48   |
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6801
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
|
|
|
|
Какая еще противодесантная?
Не жирновато ли 6-дм пушки в качестве противодесантного средства?
При том что высадить десант на эту глыбу с моря - совершенно нереально...
Я так понимаю, определение "противоминная артиллерия" достаточно широко и включает в себя задачу борьбы с малыми силами флота... Или я чего-то не понимаю?
|
|
|
|
| Re: Бетонный линкор [сообщение #42592 является ответом на сообщение #42585] |
пн, 07 января 2013 17:37 |
BSSH
Сообщений: 1570
Зарегистрирован: августа 2009
Географическое положение: Лен. область - ...
|
|
|
|
| Stas-Vorobiev писал(а) пн, 07 января 2013 13:48 |
Какая еще противодесантная?
Не жирновато ли 6-дм пушки в качестве противодесантного средства?
|
Смотря чем стрелять. Во-первых, мы не знаем состав 6" боекомплекта, да и системы этих 6-ти" орудий на этом "линкоре", и скатываться до "нашей" противоминной артиллерии, на мой взгляд некорректно. Во-вторых, нельзя рассматривать этот "линкор" в отрыве от всей системы обороны акватории.
Поэтому, за неимением дополнительных сведений, предлагаю не пускать и не надувать воздушные пузыри.
Нам тут, в одной из веток, предлагали обсудить (перефразирую) недостаточную обороноспособность России на современном этапе 
Типично нашенское, а что, "могём"!
|
|
|
|
| Re: Бетонный линкор [сообщение #42594 является ответом на сообщение #42592] |
пн, 07 января 2013 18:31 |
bell
Сообщений: 1524
Зарегистрирован: августа 2008
|
|
|
|
Противоминная/противодесантная - всего лишь вспомогательный калибр для решения соответствующих задач.
А американцы на Драм в свое время как раз десантировались 
|
|
|
|
| Re: Бетонный линкор [сообщение #42596 является ответом на сообщение #42594] |
пн, 07 января 2013 18:50 |
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6801
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
|
|
|
|
Это когда несколько японцев засели там с пулеметом? О да, это очень серьезный аргумент...
Это чудо (форт Драм) все именуют "бетонным линкором". И почему-то никто не называет эту аллегорию воздушным пузырем. Надо полагать, потому что основания для такой аллегории более чем очевидны - да и форт единственный в своем роде.
Так почему бы не назвать его среднекалиберную артиллерию, расположенную "на корабельный манер" в спонсонах - противоминной? На корабельный же манер...
|
|
|
|
| Re: Бетонный линкор [сообщение #42600 является ответом на сообщение #42596] |
пн, 07 января 2013 20:37 |
BSSH
Сообщений: 1570
Зарегистрирован: августа 2009
Географическое положение: Лен. область - ...
|
|
|
|
| Stas-Vorobiev писал(а) пн, 07 января 2013 18:50 |
Это чудо (форт Драм) все именуют "бетонным линкором"...
|
К сожалению, в сети, у "них" не так богато, как хотелось. Они вроде ( это Вики страница) пишут, что на вооружении морского форта "Drum" стояли 6-дюймовый орудия M1908MII. Упоминания о них нашёл только в таблице вооружений на сухопутном фортово-батарейном сайте: http://fortwiki.com/Coastal_Battery_Gun_List
Мне показалось, что коллеги оттуда, либо мало знают, либо придерживают до времени известную им информацию, либо, как всегда хотят узнать её от нас.
Поддерживаю RDX: Скоро в школу!!!
________________
С уважением.
|
|
|
|
| Re: Бетонный линкор [сообщение #42607 является ответом на сообщение #42596] |
вт, 08 января 2013 02:23 |
bell
Сообщений: 1524
Зарегистрирован: августа 2008
|
|
|
|
| Stas-Vorobiev писал(а) пн, 07 января 2013 18:50 |
Это когда несколько японцев засели там с пулеметом? О да, это очень серьезный аргумент...
|
Зря иронизируете - вполне себе десантная операция
После того как в конце февраля 1945 года японцы подстрелили двух человек из команды оказавшегося случайно на Драме торпедного катера только в 10 часов 13 апреля т.г (кстати, пятница) после упорных тренировок на построенном макете верхней "палубы" форта были высажены два взвода с ружьями и шлангами, залившие внутрь 3000 галлонов дизтоплива, а потом, отплыв в сторонку, бахнули... Оставались ли к тому времени там японцы -? 
| Цитата: |
Так почему бы не назвать его среднекалиберную артиллерию, расположенную "на корабельный манер" в спонсонах - противоминной? На корабельный же манер...
|
Зачем на клетку со слоном вешать надпись "буйвол"?
Если американцы (отцы-строители) называют 6дм батареи "Benjamin K. Roberts" (южная) и "Tully B. McCrea" (северная) вспомогательными (secondary batteries), то к чему все осложнять, придумывая новую сущность? 
|
|
|
|
| Re: Бетонный линкор [сообщение #42614 является ответом на сообщение #42607] |
вт, 08 января 2013 13:43 |
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6801
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
|
|
|
|
| bell писал(а) пн, 07 января 2013 17:23 |
| Stas-Vorobiev писал(а) пн, 07 января 2013 18:50 |
Это когда несколько японцев засели там с пулеметом? О да, это очень серьезный аргумент...
|
Зря иронизируете - вполне себе десантная операция
После того как в конце февраля 1945 года японцы подстрелили двух человек из команды оказавшегося случайно на Драме торпедного катера только в 10 часов 13 апреля т.г (кстати, пятница) после упорных тренировок на построенном макете верхней "палубы" форта были высажены два взвода с ружьями и шлангами, залившие внутрь 3000 галлонов дизтоплива, а потом, отплыв в сторонку, бахнули... Оставались ли к тому времени там японцы -?
|
Какая нафиг разница как долго и насколько упорнно тренировались американцы перед высадкой на пустую бетонную коробку?
Разговор ни о чем!
| bell писал(а) пн, 07 января 2013 17:23 |
| Цитата: |
Так почему бы не назвать его среднекалиберную артиллерию, расположенную "на корабельный манер" в спонсонах - противоминной? На корабельный же манер...
|
Зачем на клетку со слоном вешать надпись "буйвол"?
Если американцы (отцы-строители) называют 6дм батареи "Benjamin K. Roberts" (южная) и "Tully B. McCrea" (северная) вспомогательными (secondary batteries), то к чему все осложнять, придумывая новую сущность?
|
Да, но бетонным линкором американцы свой форт так же не именовали. Тем не менее сейчас форт Драм все именуют бетонным линкором и никого это не задевает. Почему?
Потому что все прекрасно понимают, что эта аналогия - в известной степени натянута. Просто похоже внешне и все.
Так почему же именование расположенной в спонсонах среднекалиберной артиллерии противоминной так категорично неприемлится?
Ведь речь о том же форте. О том же бетонном линкоре.
Выходит, в одном - более общем случае алегория прокатывает, а вдругом - в более частном - нет. А начинаются рассуждения о боезапасе, о конкретном назначении орудий, об их историческом наименовании и прочих данностях... Почему такая непоследовательность?
|
|
|
|
| Re: Бетонный линкор [сообщение #42623 является ответом на сообщение #42614] |
вт, 08 января 2013 14:32 |
bell
Сообщений: 1524
Зарегистрирован: августа 2008
|
|
|
|
| Stas-Vorobiev писал(а) вт, 08 января 2013 13:43 |
Какая нафиг разница как долго и насколько упорнно тренировались американцы перед высадкой на пустую бетонную коробку?
Разговор ни о чем!
|
Ранее Вы писали:
| Цитата: |
При том что высадить десант на эту глыбу с моря - совершенно нереально...
|
Я Вам показал обратное
Сейчас Вы поменяли "вводные" и принимаете "десантирование" только при наличии противодействия более "одного пулемета"
КБФ высаживал в 1939 году десанты на острова Финзалива без противодействия финнов, однако, при этом десантами эти действия быть не перестают...
Аккуратнее с терминами надо
| Цитата: |
Да, но бетонным линкором американцы свой форт так же не именовали. Тем не менее сейчас форт Драм все именуют бетонным линкором и никого это не задевает. Почему?
Потому что все прекрасно понимают, что эта аналогия - в известной степени натянута. Просто похоже внешне и все.
Так почему же именование расположенной в спонсонах среднекалиберной артиллерии противоминной так категорично неприемлится?
Ведь речь о том же форте. О том же бетонном линкоре.
Выходит, в одном - более общем случае алегория прокатывает, а вдругом - в более частном - нет. А начинаются рассуждения о боезапасе, о конкретном назначении орудий, об их историческом наименовании и прочих данностях... Почему такая непоследовательность?
|
Потернами, казематами и прочими сквозниками сейчас что только не называют - тоже "аналогию натягивают" или "алегорию прокатывают"
Повторюсь, зачем придумывать новые названия тому, что уже имеет определение, при этом увеличивая терминологический бардак
Да,хоть горшком назови, только в печку не ставь - а вот обнародовать сии изыски, на мой взгляд, не стоит...
|
|
|
|
| Re: Бетонный линкор [сообщение #42639 является ответом на сообщение #42623] |
вт, 08 января 2013 20:56 |
Синаец
Сообщений: 544
Зарегистрирован: июля 2008
Географическое положение: C-ПБ
|
|
|
|
В свое время пережил месячную "битву" за этот форт на airbase.ru c американскими эмигрантами и любителями авиации утверждавших что к 41 году форт не представлял собой никакой ценности и сдать его японцам с полным боекомплектом было правильным решением.
В процессе этого противостояния собрал всю возможную информацию по этому сооружению - так что вот как было на самом деле:
1.Башни поворачивались на 360 градусов в ручную за ШЕСТЬ часов. Соответственно, по израсходованию топлива это вооружение становилось бесполезным. 6-ти дюймовым пушкам для стрельбы никакого топлива не требовалось, дальность их гарантировано перекрывала весь пролив - соответственно и без топлива форт бы продолжал выполнять свою задачу.
Официальная причина сдачи форта (точнее отказ от обсуждения возможности его обороны после капитуляции всей крепости) - это именно малое количество топлива ( примерно на месяц), плохой опреснитель и вывод из строя 76-мм пушки прикрывающий форт с тыла. Из-за слепых зон 6-ти дюймовок, по мнению американцев, форт стал беззащитен от японского десанта с тыла.
2. К 45 году японцы ввели в строй одну 6-ти дюймовую батарею. Форт вначале ожесточенно бомбили 900 кг бомбами. Потом крейсер, зайдя со слепой зоны (названия кораблей у меня на рабочем компе) провел артподготовку, добившись взрыва боекомплекта востановленной японцами батареи прямым попаданием. Вот ролик где этот момент снят американцами:
http://www.criticalpast.com/video/65675063920_United-States- soldiers_battleships-fire_World-War-II_Fort-Drum
Только на следущий день началась десантная операция со специально подготовленных кораблей.
После войны из форта извлекли около 60-ти тел японских солдат.
Другими словами, 60 голодных японцев на бетонной коробке без ее основного вооружения(!!!) заставили подпрыгивать несколько тысяч американцев (экипаж крейсера, авиационные части, десантные корабли с обеспечением). Разрабатывать специальную операцию по их нейтрализации, везти топливо на ее осуществлениеи т.д.
Понятно, что Японнии в 45 году это уже помочь не могло.
Теперь представте, во что вылилось бы продолжение его обороны американцами в 41 году с полным, штатным составом вооружения. Учитывая что у японцев бомбы были максимум 250 кг, их дико не хватало, тяжелых кораблей в районе не было вовсе - и это в самый критический момент войны.
Штурм бы потребовал отвлечения мимнимум одного линкора, перевозки на Филиппины тяжелых бомб, той-же специальной операции.
Не говоря о том, что большая часть гарнизона сдавшегося форта умерла все равно во время "марша смерти" - позорно сдавшийся противник, по мнению японцев, не заслуживал человеческого обращения.
[Обновления: вт, 08 января 2013 21:01] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Бетонный линкор [сообщение #42652 является ответом на сообщение #42639] |
вт, 08 января 2013 22:59 |
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6801
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
|
|
|
|
А ведь если десанту и подбираться к этому форту, то только с тыла: именно там вход в бетонный массив. А раз это место находится в мертвой зоне 6-дм. орудий, следовательно этим орудиям (по проекту) не могла ставиться задача борьбы с десантами.
По моему так...
А вот 76-мм орудия для отражений десанта - самое то.
|
|
|
|
Переход к форуму:
Текущее время: пт апр #d 06:40:48 MSK 2024
|
Участники
Поиск
F.A.Q.
Регистрация
Вход
Начало
