FORTOVED
Начало » Основной (Main) » Альманах по истории фортификации "ФОРТОВЕД" » Отзывы, критика, пожелания
Re: Отзывы, критика, пожелания [сообщение #38908 является ответом на сообщение #15474] вс, 19 августа 2012 18:23 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
Здоровый консерватизм - это оставить всё как было прежде. Ещё и по той причине, что на протяжении пяти номеров основной состав авторов практически не изменился.

Сама форма - "Станислав Воробьёв, Александр Павлов, Александр Браво" - вполне в рамках европейской традиции (без отчеств).

У меня к примеру есть ещё двое знакомых с фамилией Павлов. Один из них также Александр. Если вдруг он сподобится написать нечто в "Фортовед" - можно будет его обозначить (дабы избежать путаницы) - "Александр Н.Павлов". Опять всё в рамках.

Если кандидат исторических наук, и пишет в "Фортовед", полагаю, степень обозначать надо обязательно, если только сам автор не откажется от такого обозначения, "страдая" особой скромностью.

[Обновления: вс, 19 августа 2012 18:24]

Известить модератора

Re: Отзывы, критика, пожелания [сообщение #41282 является ответом на сообщение #15474] вс, 18 ноября 2012 21:46 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Доброволец
Сообщений: 525
Зарегистрирован: октября 2012
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Ознакомился с тремя первыми номерами журнала "Фортовед" и хочу высказать некоторые свои впечатления.

Посмотрел статью про финскую фортификацию периода Войны-продолжения, которую мне усиленно рекомендавал уважаемый bell, как очевидный ответ на мой вопрос: а где сохранились не взорванные сооружения линии VT?

Так вот -ответа на это вопрос в статье нет. Вообще статья в-основном касается укреплений вдоль Свири и района Масельской - Медгоры. Линия VT была в статье скорее лишь упомянута. Зачем рекомендовать статью, которая не совсем о том о чем вопрос, мне не вполне ясно.

Впрочем, это претензия не в авторам, а к рекомендующему.

Я не буду писать о положительных сторонах альманаха - они очевидны, а коснусь некоторых, на мой взгляд, спорных моментов и слабых местах.

Самый слабый момент - неоднородность материалов по их уровню. Понятно, что причесать всенх авторов на один манер сложно, но стремиться к этому все же стоит.

В № 1 явно слабых материалов не обнаружено,

в № 2 публикация Олега Тульнова "Гипотетическая реконструкция..." представляет собой статью об Изборске, явно выпадающую из достаточно высокого исторического уровня самого журнала. Материал написан в жанре фентези. Ну и зачем он в серьезном журнале? Все эти реконструкции с обилием деревянных конструкций, на мой взгляд, являются лишь домыслами автора и не более того. Впрочем, автор и не скрывает гипотетичность своих рассуждений, так что претензии скорее не к Тульнову, а к редакции , поместившей явно непрофильную статью.

в № 3 Есть два спорных момента. Во-первых, я соглащусь с мнением Владимира Калинина, что публиковать отрывок из труда Буйницкого все же не стоило. А, во-вторых, очень выбивается из общего стиля "Союз историков и фортоведов". Нужно либо в каждом выпуске публиковать новости, и тогда такой материал будет уместен, либо размещать лишь общеисторические материалы, а не статьи на злобу дня. Короче, нужно определиться с форматом издания.

Есть и еще много вопросов, но о них, вероятно, в следующий раз.
Re: Отзывы, критика, пожелания [сообщение #41283 является ответом на сообщение #41282] вс, 18 ноября 2012 22:56 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6800
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Спасибо за замечания!

Сходу отреагирую пока только на одно.

Доброволец писал(а) вс, 18 ноября 2012 12:46

в № 3 ... Во-первых, я соглащусь с мнением Владимира Калинина, что публиковать отрывок из труда Буйницкого все же не стоило.


Вообще-то, это мнение Владимир Калинн высказал имея перед глазами только содержание номера. Но когда он получил сам номер, то сказал буквально следующее:

Владимир Калинин писал(а) 25 Апрель 2011, 16:20

Вообще-то публикация старых работ в новых журналах в условии современного развития сетевых технологий нерациональна – их проще размещать на сайтах соответствующей тематики. А драгоценнейшие страницы журналов желательно использовать для публикации какой-то новой информации.

Однако данный случай настолько удивительный и важный, что сделанное здесь исключение было совершенно оправданно.


А далее в красках расписал достоинства данного материала и ту пользу, которую он дает современному читателю, интересующемуся историей БО.

http://rufort.info/index.php?topic=843.45

Так что, выходит, вы согласились с его первой скорополительной оценкой, от которой он сам потом отказался...
Re: Отзывы, критика, пожелания [сообщение #41285 является ответом на сообщение #41282] вс, 18 ноября 2012 23:59 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
bell
Сообщений: 1524
Зарегистрирован: августа 2008
Доброволец писал(а) вс, 18 ноября 2012 21:46


Посмотрел статью про финскую фортификацию периода Войны-продолжения, которую мне усиленно рекомендавал уважаемый bell, как очевидный ответ на мой вопрос: а где сохранились не взорванные сооружения линии VT?
Так вот -ответа на это вопрос в статье нет...Линия VT была в статье скорее лишь упомянута. Зачем рекомендовать статью, которая не совсем о том о чем вопрос, мне не вполне ясно.
Впрочем, это претензия не в авторам, а к рекомендующему.

Если уж говорить о том, кому нужно переадресовать претензию, то, пожалуй, это будет сам вопрошающий, задавший на руфорте вопрос;
Цитата:

Сохранились ли отдельные участки или хотя бы отдельные сооружения по линии VT не взорванными? Если да, то где?

В статье имеется ясный ответ с картинками на первую часть вопроса.
Через пару месяцев Вы поинтересовались на "Окрестностях...":
Цитата:

А кто может просветить, остались ли где-либо отдельные невзорванные ДОТы и убежища линии VT? Или это тайна большая есть, о чем и спрашивать-то не стоит?

Повторюсь, что в статье есть тот же ответ, что "где-либо" сооружения остались и это никакая ни тайна...
Ну, нельзя получать все и сразу - должна же оставаться какая-то интрига Smile


Цитата:

...в № 2 публикация Олега Тульнова "Гипотетическая реконструкция..." представляет собой статью об Изборске, явно выпадающую из достаточно высокого исторического уровня самого журнала. Материал написан в жанре фентези. Ну и зачем он в серьезном журнале? Все эти реконструкции с обилием деревянных конструкций, на мой взгляд, являются лишь домыслами автора и не более того. Впрочем, автор и не скрывает гипотетичность своих рассуждений, так что претензии скорее не к Тульнову, а к редакции , поместившей явно непрофильную статью.

А что плохого в фантазиях, особенно, если автор этого и не скрывает?
Гораздо хуже, если фантазии пытаются выдать за действительность... Sad

В любом случае, спасибо Вам за Ваши впечатления, надеемся узнать о них и по другим номерам журнала.



Re: Отзывы, критика, пожелания [сообщение #41290 является ответом на сообщение #15474] пн, 19 ноября 2012 09:34 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Доброволец
Сообщений: 525
Зарегистрирован: октября 2012
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Ну, на Калинина я может и зря сослался. Но мое мнение, что не стоит занимать площади журнала перепечатками каких-либо материалов, уже опубликованных ранее, например до революции.

С другой строны вполне может быть опубликован какой-нибудь советский отчет по финской БО или фортификации , например, 1940 года. Но это другое дело. В этом случае будет публикация историчесого документа, с которым ранее можно было ознакомиться лишь в архиве.

Вообще же, мне кажется, что редакционная политика еще не очень четкая. Как я уже отмечал, материал очень разнородный. Плохо или хорошо - сказать однозначно сложно. Мне, например, кажется, что это недостаток.

Обычно в редакциях главные редакторы стремятся толерантно побрить авторов наголо,единообразно всех одеть, построить в колонну, и с песнями отправить на работы в нужном редакции направлении. А в фотроведе пока присутствует партизанщина.
Re: Отзывы, критика, пожелания [сообщение #41304 является ответом на сообщение #41290] пн, 19 ноября 2012 18:33 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
bell
Сообщений: 1524
Зарегистрирован: августа 2008
Доброволец писал(а) пн, 19 ноября 2012 09:34

... А в фотроведе пока присутствует партизанщина.

Спасибо и за это Ваше Вами же высказанное мнение!
Оно для нас очень ВАЖНО!
Как я понимаю, Вы не сторонник принципа "Тысячи цветов-тысячи школ", а придерживаетесь строгой доктрины единоначалия - "Ein Volk, ein Reich,..." Sad

Статья напечатанная до революции и документ советско-финской войны суть такие же исторические документы и зачастую не совсем ясно какой из них заполучить проще Smile
Re: Отзывы, критика, пожелания [сообщение #41305 является ответом на сообщение #15474] пн, 19 ноября 2012 19:31 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Доброволец
Сообщений: 525
Зарегистрирован: октября 2012
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Применительно к журналу мысль о желательности единообразия лишь благое пожелание, вероятно, мало достижимое в реальности. Лично мне больше всего нравится стиль изложения и подачи материала Стаса Воробьева про Кронштадт. Впрочем материал про Израильско-Египетские разборки прочел также с большим интересом

А теперь немного пофантазирую. Хочу представить гипотетическое видение журнала "Фортовед" (в стиле Тульнова об Изборске).

Условное содержание номера:

Продолжение бетонного Кронштадта - часть 124-я.
Линия VT- часть 16-я
У истоков КаУРа- часть 36-я
Финская береговая оборона Бъерке
Береговая оборона Панамского канала
Пушки Канэ - часть 42-я
Пушки Б-13 часть 27-я.
Концепция реставрации и использования фортов Калининграда (Бреста, Гродно, Каунаса - нужное подчеркнуть)

Периодичность - ежемесячно.
Объем 128 стр..

А если серьезно - что-то про артиллерию материалов не вижу, а также про боевое использование объектов фортификации. Может оно конечно все в номере 4 и 5 уже есть. А то все проектируем, строим, испытываем. А применять-то когда начнем?

Считаю также пробелом отсутствие проблемных статей по вопросам сохранения и использования объектов фортификации.
Re: Отзывы, критика, пожелания [сообщение #41309 является ответом на сообщение #41305] пн, 19 ноября 2012 21:02 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6800
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Ну, в 4-м номере заключительная часть статьи Д.Бекренева как раз посвящена боям в полосе укрепленного района. Война Судного дня, однако...

Ну-с, по замечаниям пройдус.

Хоть Вы и не делали замечания по поводу статьи о финской фортификации, тем не менее у Вас прозвучала оценка ее содержания.

Доброволец писал(а) вс, 18 ноября 2012 12:46

Вообще статья в-основном касается укреплений вдоль Свири и района Масельской - Медгоры. Линия VT была в статье скорее лишь упомянута.


И вот не могу согласиться с такой оценкой.

То, что в статье приводится больше иллюстраций по свирским и медвежьегорским сооружениям (линия ВТ - 6, Свирский руб. - 13 и Масельский руб. - 16 не считая обложки), имеет вполне объективную причину - физическая целость сооружений на этих линиях и как следствие легкость их обмера и информативность их изображений на фото.
Но в статье не раз пишется о том, что у финнов типы сооружений были общими для всех укрепленных рубежей. И описываются эти типы в общем, т. е. абстрагировано от конкретных укрепленных линий. Но когда возникает необходимость проиллюстрировать тот или иной тип, выбираются схемы и фото на которых наглядно виден необходимый предмет. Поэтому линия ВТ, большая часть сооружений которой представляет бесформенные руины, по части иллюстраций совершенно естественным образом получилась обделенной. Но в текстовой части такой "дискриминации" нет.
И даже более того, по такому важному вопросу как структура оборонительной позиции приведенный единственный в статье пример относится именно к линии ВТ.

Так что Ваша оценка статьи, полагаю, отражает только первое общее впечатление о ней, основанное на соотношении иллюстративного материала, но никак не ее действительную суть.

И более того. Касательно конкретно линии ВТ.
Полагаю, что статья имеет несомненную пользу в деле знакомства в том числе и с этим оборонительным рубежом, поскольку позволяет наглядно представить то, что собой представляли сооружения этой линии до уничтожения. Современные фотографии поросших кустарником руин не могут дать такого представления.

И пользуясь случаем таки отвечу на Ваш вопрос.
На линии ВТ было построено около тысячи сооружений. Я знаком может быть с третью. Из них мне встречались целыми следующие объекты:
- два однотипных убежища, одно из которых (в р-не Сиранмяки) было обмерено, а другое (где-то на левом фланге) сфотографировано. Оба объекта представлены в стате в виде схемы и фото на стр. 58.
- один упрощенный пулеметный полукапонир в р-не Ваммельсуо.
- около двух десятков простейших сооружений типа открытой пулеметной ОТ (больше всего в р-не Сиранмяки). По какой-то причине сооружения этого типа не уничтожались. И кстати, отсутствие иллюстраций по этому типу в статье следует причислить к ее недостаткам. Просто забыли...

Доброволец писал(а) вс, 18 ноября 2012 12:46

Самый слабый момент - неоднородность материалов по их уровню. Понятно, что причесать всенх авторов на один манер сложно, но стремиться к этому все же стоит.


Как говорится, сколько людей, столько и мнений. Confused Совсем недавно один человек мне говорил мнение о нашем журнале прямо противоположное. То есть недостаток нашего журнала - однородность материалов...

Я так полагаю. Единый уровень материалов (если конечно под этим иметь в виду неизменно высокое качество материалов) - штука очень хорошая и несомненно ее нужно ставить целью и непрестанно к ней стремиться.
Но, думаю, необходимо четко различать такое понятие как качество материала и такое понятие как жанр.

Так вот я лично не вижу ничего плохого в том, что в журнале могут появляться материалы разных жанров. Реально у нас так и есть.
Статья Олега Тульнова
Статья о Линии Барлева
Статья о пулеметных станках дотов
Перепечатка строй статьи
Статья о взрыве на Константине...
Все это очерь разные по жанру материалы. И на мой взгляд это достоинство издания, а не наоборот.
Re: Отзывы, критика, пожелания [сообщение #41310 является ответом на сообщение #41309] пн, 19 ноября 2012 21:07 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6800
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Доброволец писал(а) вс, 18 ноября 2012 12:46

в № 2 публикация Олега Тульнова "Гипотетическая реконструкция..." представляет собой статью об Изборске, явно выпадающую из достаточно высокого исторического уровня самого журнала. Материал написан в жанре фентези. Ну и зачем он в серьезном журнале? Все эти реконструкции с обилием деревянных конструкций, на мой взгляд, являются лишь домыслами автора и не более того. Впрочем, автор и не скрывает гипотетичность своих рассуждений, так что претензии скорее не к Тульнову, а к редакции , поместившей явно непрофильную статью.


Могу возразить на это следущее.

О. Тульнов достаточно ясно обрисовал проблему отсутствия фактического материала по вопросу о внешнем облике крепостей 14 в.
Константин Носов в своей рецензии на статью подтвердил это.

Это по 19 и 20 веку мы можем любую деталь уточнить во многих дублирующих друг друга архивах. Соотвественно и "гипотетические реконструкции" внешнего облика сооружений этой эпохи могли вызывать претензии наподобие Вашей. И эти претензии были бы тут вполне оправданы. Действительно, чего фантазировать? Бегом в архив и там все обрящите...

Но с 14 веком такое, увы, не пройдет. На тот момент, когда в 19 веке к старым крепостям возник научный интерес, многие их элементы были безвозвратно утрачены. А документальых свидетельств по этим элементам не было. И до сих пор нет...
Вот и приходим к делеме:
а) либо гипотетично фантазировать опираясь на логику, иностранные аналоги и данные о более позднем отечественном опыте,
б) либо... даже не пытаться восстановить внешний облик крепостей.
Одноко второе противоречит самой сути исторической науки. Соотвественно остается одно единственное - гипотетически фантазировать. И как следствие все современные реконструкции внешнего облика крепостей, как рисованные, так и натурные в виде "восстановленных" крепостей - ВСЕ в той или иной стспени гипотетичны!

Так что Вашу критику именно авторского подхода (заключающегося в гипотетичном фантазировании), считаю необоснованой. Это единственно верный подход при той задаче, которую автор себе поставил.
Re: Отзывы, критика, пожелания [сообщение #41311 является ответом на сообщение #41310] пн, 19 ноября 2012 21:13 Переход к предыдущему сообщенияПереход к предыдущему сообщения
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6800
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Доброволец писал(а) вс, 18 ноября 2012 12:46

в № 3 Есть два спорных момента. Во-первых, я ... [полагаю] ..., что публиковать отрывок из труда Буйницкого все же не стоило.


Не скажу за всех, но лично я вполне согласен, что в общем и целом в переиздании старых работ смысла особого нет. Во-первых, все это есть в библиотеках, во-вторых, и это главное, сейчас цифровые технологии достигли практически всеобщей доступности. Поэтому можно взять за правило НЕ переиздавать старых работ. Но!
Правило на то и правило, что из него могут быть исключения. И в данном случае, полагаю, у нас были поводы для исключения. Почему.

Статья Буйницкого очень невелика. При этом очень содержательна и дает ответы на массу вопросов по концепции БО тех лет. Ответы дает доходчиво и наглядно. Это раз.
Но даже несмотря на все ее достоинства мы не сочли правильным ограничиваться "тупым" ее переизданием, а снабдили рядом малых материалов, которые дополнив саму статью, составили с ней некоторый цельный блок. Благодаря этому вопрос применения артиллерии в БО был рассмотрен шире, чем в статье Буйницкого, где описывается только концепция. Но с другой стороны эта статья остается стержневым элементом.

Выходит, по этому вопросу редакция согласна с мнением Владимира Калинина! Very Happy

То есть смотрите, что получается.
То, что весь комплекс самых разных вопросов по береговой артиллерии тех лет является ныне актуальной темой для исследований и публикаций, сомнению, надеюсь, не подвергается.

Вот мы и озадачились освещением этого вопроса.
Мы конечно могли бы своими словами написать на эту тему. И частично мы так и поступили. Что же касается описания бытующей в те годы концепции устройства БО, то мы знаем, что на этот счет есть замечательная статья Буйницкого. И есть также правило НЕпереиздания старых материалов... И как же нам быть?

Отсылать читателя к Сети или библиотекам? Извините, но это неправильно.
Если читатель берет в руки издание в котором позиционируется некоторая отдельная тема, то он ожидает встретить изложение этой темы с определенной полнотой. Уж как минимум основные положения заявленной темы тут же на страницах он должен найти.
А если и отсылать куда-то читателя, то только к тем материалам и источникам, которые по каким-то объективным причинам опубликовать в настоящем издании не представляется возможным. Так что вариант написания каких-то фрагментов от себя с отсылом на сторону по ключевому вопросу - это не есть правильно.
Как еще можно?

Можно пересказать концепцию своими словами. Действительно можно. Но зачем?
Мы опишем концепцию лучше современника? Едва ли.
Может быть есть какие-то объективные причины препятствующие перепечатке старой статьи? Например...
Она слишком велика? Совершенно нет.
Она загромождена специфическими расчетами, могущими быть интересными сейчас лишь единицам? Ничуть не бывало...
Так в чем же проблема?
А лишь в том, что у нас есть правило...

Вот и выбор обрисовался:
а) либо поступать из принципа "правило ради правила",
б) либо сделать исключение из этого правила руководствуясь вполне объективными предпосылками в пользу этого.
Предыдущая тема: Береговой батарее Севастопольской крепости № 14 - жить!!!
Следующая тема: Где приобрести
Переход к форуму:
  


Текущее время: пт мар #d 05:15:20 MSK 2024