Начало » Основной (Main) » Артиллерия » Пушки Канэ 6-дм. и иже с ними
| Re: Пушки Канэ 6-дм. и иже с ними [сообщение #39334 является ответом на сообщение #39109] |
вс, 09 сентября 2012 17:26   |
RDX
Сообщений: 1288
Зарегистрирован: июля 2008
Географическое положение: Москва
|
|
|
|
| Tkachenko писал(а) сб, 01 сентября 2012 19:25 |
Перествол - это не новое орудие, это старое орудие с заменой лейнера. Оба орудия???
|
Лейнер на Канэ????
----
Подправил формат цитаты
[Обновления: пн, 10 сентября 2012 11:52] от Модератора Известить модератора |
|
|
|
| Re: Пушки Канэ 6-дм. и иже с ними [сообщение #39335 является ответом на сообщение #2386] |
вс, 09 сентября 2012 18:18 |
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
|
|
|
|
ПЕРЕСТВОЛ... Знакомое слово? Выше по теме я кажется упоминал, что оба орудия перестволены...
- это цитата, не моя, Уважаемый RDX. Туда и адресуйте вопрос.
Сей персоне я и пояснил суть термина - "перестволение" своим ответом, который Вы процитировали.
[перестволить можно только орудие Канэ обр.1911 года, если првильно применять вышеобозначенный термин].
[Обновления: вс, 09 сентября 2012 18:22] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Пушки Канэ 6-дм. и иже с ними [сообщение #39346 является ответом на сообщение #39334] |
пн, 10 сентября 2012 12:11 |
bell
Сообщений: 1524
Зарегистрирован: августа 2008
|
|
|
|
| RDX писал(а) вс, 09 сентября 2012 17:26 |
Лейнер на Канэ????
|
Такой вот документик из ЦГИА СПб фонд ОСЗ оп.1 д.920
лист 62-63
Министерство Военное
Главное Артиллерийское Управление
Канцелярия Артиллерийского Комитета
23 Сентября 1904 года
№ 39803
Начальнику Обуховского Сталелитейного завода
Распоряжением Петербургкого Артиллерийского Склада на Обуховский Сталелитейный завод будет доставлена с Главного Артиллерийского Полигона с изношенным каналом 10-дм пушка за № 50.
Поручив Постоянному Члену Артиллерийского Комитета Генерал-Майору Якимовичу:
а) осмотреть совместно с II Отделом Артиллерийского Комитета эту пушку по ея доставки на завод и при этом выяснить, по соглашению с заводом, возможность исправления ея вставкой в канал пушки лейнера, подобно тому, как это было осуществлено для 6дм пушки Кане, упомянутой в отношении Главного Артиллерийского Управления от 5 мая сего года за № 18892, и.....
|
|
|
|
| Re: Пушки Канэ 6-дм. и иже с ними [сообщение #39348 является ответом на сообщение #2386] |
пн, 10 сентября 2012 12:43 |
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
|
|
|
|
Мне представляется, что Уважаемый RDX имел в виду лейнер (внутренняя труба) в современном понимании.
То есть, лейнер, который можно менять на батарее.
У орудия Канэ (скажем так) первого образца, действительно, не было внутренней трубы. Это монолитное тело скреплённое только кожухом и муфтой. А ствол скреплённый до дульного среза на орудиях выпускавшихся после РЯВ (Канэ на станке ПМЗ), имел внутреннюю трубу, но сей лейнер можно было менять только в заводских условиях.
Да, технологически, можно рассверлить ствол-монолит и на обычном орудии Канэ с последующей вставкой внутренней трубы, что с успехом делали на полигонном 10-дм орудии №50. Есть и документы на эту тему. Такие переделки произвели германцы на трофейных 10-дм орудиях с последующей вставкой 240-мм трубы.
Документов по орудию Канэ по проведению подобных работ не встречал, посему спасибо Вам за информацию, Уважаемый Bell.
Сам же принцип лейнера предложил ещё в 1865 году Гадолин.
Термин "перестволение" изначально поясняет замену внутренней трубы на тех орудиях, где сия труба имелась конструктивно. Это ежели строго придерживаться сего термина. Всё остальное - рассверловка и последующая вставка трубы - модернизация по необходимости из соображений экономии.
[Обновления: пн, 10 сентября 2012 12:49] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Пушки Канэ 6-дм. и иже с ними [сообщение #39349 является ответом на сообщение #2386] |
пн, 10 сентября 2012 14:39 |
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
|
|
|
|
Уважаемый Bell, я весьма Вам признателен за беседу в "коммунальной квартире" (лучше не назовёшь, и "директор-распорядитель" сей "квартиры" никак не может уяснить простую, и, достаточно, старую истину - люди значимые - рассматривают теории, обычные люди - обсуждают события, а дураки - "обсасывают" персоналии, по одной простой причине - сознавая свою никчемность). Это было, есть, и будет. Когда чётко расставлены штампы и навешаны ярлыки, такие люди вздыхают с облегчением - жить стало проще - всё в ранжире стоит, по полочкам разложено.
___________________________________________________________
Теперь о сути вопроса. "Краеевед" никак не может уяснить, что понятие лейнер и внутренняя труба - суть едины. Просто в одном случае применяется "импортный" термин, а в другом "сермяжный".
Идея лейнера, причём свободного, родилась у Гадолина, когда он впервые обратился к теме скреплённого тела орудия. Сей процесс сам Гадолин описывает в своих трудах, и труды эти можно прочитать в "Артиллерийском журнале" (ссылку см. в ветке "Персоналии").
Суть же, первоначальная, внутренней трубы заключалась вовсе не в идее её замены, но в обеспечении прочности нарезного ствола скреплённого кольцами. И только потом, Гадолина осенило, и он предложил сделать эту трубу съёмной, для быстрой и удобной замены прямо на батарее, что экономило значительные средства казны.
ГАУ посчитало сие (ошибочно - как показало время) излишним усложнением (втулки и пр.). И от идеи отказались, оставив орудия с трубой, на которую кольца и кожух надевались внатяг при нагревании (сам занимался этим на "Арсенале").
В советское время стали широко применять свободный лейнер. И когда такое орудие имело замену лейнера - в формуляре ставилась отметка, а ствол клеймился соответственно.
Когда же меняли несвободный лейнер, а посаженный на горячую, приходилось именно высверливать оный (изношенный), поскольку, к примеру, 11 метров внутренней трубы 10-дм орудия не изъять иным способом, как только высверливанием. Так поступали с 8-дм/50 башенными для Обручева и Тотлебена. Так же поступали с 12-дм орудиями.
Но конструктивно нет НИКАКИХ отличий лейнера, то есть внутренней трубы с нарезами, от, собственно "внутренней трубы". А сами термины зародились задолго до советского периода. И нет никакого лейнера, который вставляется во внутреннюю трубу. Бред "краеведческий".
В советский период делали различие между двумя типами лейнеров - "свободным" (и писали - лейнировано) и "несвободным" (писали - перестволено).
В Царское время, естественно, таких различий не делали, поскольку ЛЕЙНЕР был един - НЕСВОБОДНЫЙ.
Господ "краеведов" смутил, видимо, тот факт, что импортное слово применялось достаточно часто в среде инженеров, а понятие "внутренняя труба" чаще использовалось на производстве. В советское же время применялся исключительно термин - "лейнер" с единственным пониманием его конструктивной особенности - съёмный свободно.
____________________________________________________________ ____
И, Уважаемый Bell, не тратьте время. Бесполезно доказывать господам из "квартиры" что бы то ни было. НИКОГДА "домоуправ" не признает того, что он несёт ахинею относительно Вашего покорного слуги. РЕНОМЕ не позволит, поскольку он так далеко зашёл, что обратной дороги попросту нет.
"Местечковой" солидарности, действительно, нет априори, и меня хорошо "пинают" Уважаемые, к примеру, Сапунов, Балашов, Амирханов, Цветков (все питерцы) и ещё ряд товарищей, фамилии которых здесь неизвестны. Но делается сие в крайне деликатной форме, без оскорблений. И я принимаю эту критику, внося правки в свои работы.
Что касается "сталиниста", Вы, г-н Ильин, глубоко заблуждаетесь, скорее меня можно назвать, и то, с долей условности, - монархистом. Но сие мы можем обсудить в личной переписке, если Вам это, действительно, интересно. Если же желаете, и далее "пить чай в коммуналке", остаётся - вопросов 0.
[Обновления: пн, 10 сентября 2012 14:48] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Пушки Канэ 6-дм. и иже с ними [сообщение #39350 является ответом на сообщение #2386] |
пн, 10 сентября 2012 15:07 |
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
|
|
|
|
Чтобы окончательно закрыть тему посмотрим этимологию самого слова "лейнер".
Слово происходит от английского - line - значений при переводе на русский и в зависимости от кониекста - очень много, но изначальное - линия
Производное от line - liner - линейный, узкий, длинный; measure liner - мера длины.
Так англичане и назвали узкую длинную внутреннюю трубу, поскольку статьи Гадолина широко обсуждались в Европе, в том числе и в Англии в соответствующих кругах.
Именно термин "лейнер" применялся уже в 1860-70-х в России, а в 1874 году Колокольцев предложил реанимировать идею Гадолина. И опыты в этой области велись на ОСЗ с вышеозначенного года. К сожалению свободный лейнер в серийном производстве не использовался, но замена несвободного лейнера применялась именно с 1874 года.
[можно см. БСЭ и прочие словари].
В словаре иностранных слов - http://poiskslov.com/word/%D0%BB%D0%B5%D0%B9%D0%BD%D0%B5%D1% 80/
[Обновления: пн, 10 сентября 2012 15:11] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Пушки Канэ 6-дм. и иже с ними [сообщение #39398 является ответом на сообщение #2386] |
вс, 16 сентября 2012 04:17 |
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
|
|
|
|
Уважаемый bell, почитал отчёт Вами присланый о передаче морских орудий на сухопутный фронт подо Ржев. Посмотрел повторно фотографии.
Похоже я ошибался, и Ваше первое предположение было верным. На изначальной фотографии, действительно, виден урез воды, а вся масса воды, которую видно на фото, более светлая по тону в сравнении с грунтом покрытым травяным покровом.
Но главное даже не в этом. Позднее на ветке приводились фотографии, на самом деле похожие деталями на описание из отчёта - деревянный бруствер дворика и вполне обычное орудие Канэ с замком открывающимся влево (на фото видна только рама замка).
На изначальной фотографии бруствер дворика вовсе не деревянный, замок открыт вправо (что совершенно не соответствует орудиям форта Константин), и мы предположительно рассматривали только две батареи - №11 на Рооге и №12 на Даго. А батареи на Виимси №186 и на Найсааре. Кстати, поясните суть - запутался. На Найсааре батарея 6-дм орудий обозначена в списках главной базы под №183 (начало войны), а на схеме как №189 к 22 августа 1941 года. Описка или изменение в нумерации?
В чём ещё разница между орудиями на фотографиях. На первой фотографии представлено орудие Канэ, но с основанием по типу станка ПМЗ (барабан под станком для увел. угла верт. наводки, таких орудий на Константине не было). А на фото №2 обычная палубная установка - именно такие применялись в 14 ОАД (Константин).
Получается так. Фото №1 (условно так их обозначим) - вовсе не Оленино.
На фрагменте лучше виден урез воды и конструкция бруствера - вовсе не деревянного характера, что не соответствует отчёту.
Фото №2 - с большой долей вероятности именно оно самое, то есть Оленино.
____________________________________________________________ __
И некоторая правка по ветке.
К вложению этой фотографии (в изначальном варианте выше по ветке) имеется подпись - она неверна. Это орудие Канэ на станке ПМЗ. Изначальная подпись гласила, что это орудие на станке ОСЗ 1911.
-
Вложение: 6-45.JPG
(Размер: 79.14KB, Загружено 1976 раз)
-
Вложение: Копия 6-45.JPG
(Размер: 37.28KB, Загружено 1928 раз)
-
Вложение: 6-45-003.jpg
(Размер: 100.18KB, Загружено 2118 раз)
-
Вложение: Канэ ПМЗ.JPG
(Размер: 62.28KB, Загружено 1894 раза)
[Обновления: вс, 16 сентября 2012 04:28] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Пушки Канэ 6-дм. и иже с ними [сообщение #39441 является ответом на сообщение #39398] |
чт, 20 сентября 2012 23:56 |
Алексей
Сообщений: 347
Зарегистрирован: декабря 2010
Географическое положение: Мурманск
|
|
|
|
| Tkachenko писал(а) вс, 16 сентября 2012 04:17 |
[...]
Фото №2 - с большой долей вероятности именно оно самое, то есть Оленино.
____________________________________________________________ __
И некоторая правка по ветке.
К вложению этой фотографии (в изначальном варианте выше по ветке) имеется подпись - она неверна. Это орудие Канэ на станке ПМЗ. Изначальная подпись гласила, что это орудие на станке ОСЗ 1911. [...]
|
По Оленино - интересная мысль! Любой человек, мало-мало в теме, скажет, что на фото №2 всё, что угодно, но не береговая батарея!
Это конкретно установка на танки и пехоту ПРЯМОЙ наводкой. Опять же маскировка (остатки на фото) в виде дома, бани или сарая. Просто не представляю себе такую маскировку именно на БС 12!
По фото № 1. Гадайте, гадайте...
Скажу сразу, что я не выложу фото с такими комментариями, какие были изначально, если на 100% уверен, что на нём зафиксировано...
По фото 6-дм со "Ржевки". Флаг Вам в руки! Я, в отличие... никогда не считал и не считаю себя знатоком Канэ, но это не мешает знать то, что знаю, не сидя в архивах с 198.. года.
|
|
|
|
|
|
| Re: Пушки Канэ 6-дм. и иже с ними [сообщение #39444 является ответом на сообщение #39441] |
пт, 21 сентября 2012 01:03 |
bell
Сообщений: 1524
Зарегистрирован: августа 2008
|
|
|
|
| Алексей писал(а) чт, 20 сентября 2012 23:56 |
Это конкретно установка на танки и пехоту ПРЯМОЙ наводкой.
|
 Спасибо, порадовали...
| Цитата: |
Скажу сразу, что я не выложу фото с такими комментариями, какие были изначально, если на 100% уверен, что на нём зафиксировано...
|
Простите, но после того "шапито", что Вы устроили здесь и продолжили на руфорте Ваша "уверенность" не стоит и ломанного гроша - предоставляйте факты, пожалуйста,если не хотите сойти за болтуна 
|
|
|
|
Переход к форуму:
Текущее время: вт апр #d 15:55:42 MSK 2024
|
Участники
Поиск
F.A.Q.
Регистрация
Вход
Начало
