FORTOVED
Начало » Дополнительный (Additional) » Охрана исторического наследия » КаУР: содействие администрации ЛО
КаУР: содействие администрации ЛО [сообщение #39001] вс, 26 августа 2012 23:14 Переход к следующему сообщения
HSK
Сообщений: 24
Зарегистрирован: августа 2012
Географическое положение: Германия
Здравствуйте. В статье Павла Пашнова "КаУР – Флагман фортификации Страны Советов" (Историческая миниатюра, №1-2009) говорится: "правительство Ленинградской Области не так давно взяло КаУР под свой контроль и уже начались работы по защите сооружений КаУРа". На мемориальных досках, установленных на некоторых сооружениях КаУРа, тоже упоминается "поддержка администрации Ленинградской Области". Возможно, кто-нибудь из уважаемых участников форума может уточнить, в чем именно заключаются "контроль" и "поддержка" со стороны правительства ЛО? Спасибо.
Re: КаУР: содействие администрации ЛО [сообщение #39003 является ответом на сообщение #39001] пн, 27 августа 2012 12:27 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alex_svar
Сообщений: 37
Зарегистрирован: августа 2012
Географическое положение: СПб и ЛО
из сообщения 2011 года http://www.forum.aroundspb.ru/index.php?t=msg&th=12469&a mp;goto=122861 :

Цитата:

Проект «Приведение в порядок оборонительных сооружений – памятников истории периода Великой Отечественной войны на территории Ленинградской области» разработан и проводится "Клубом истории и фортификации" (КИФ) и объединением поисковых отрядов "Северо-Запад".
...
В рамках проекта приведены в порядок три десятка фортификационных сооружений КаУРа, КрУРа, Красной Горки, сделаны доклады, проведена реконструкция, установлены указатели на месте прорыва линии Маннергейма.
...
Деньги, в рамках проекта, выделяются на покупку расходников-пакетиков, оборудования-метелок и изготовления наглядной агитации.
...
Проект не случайно поддерживается комитетом по печати и связям с общественностью ЛО. У данного комитета есть программа: "... поддержки некоммерческих организаций Ленинградской области, принимающих участие в развитии гражданского общества ...".


Таким образом благодаря "поддержке администрации Ленинградской Области" Клуб истории и фортификации начал реализацию своего проекта. Что касается "контроля" - это не более чем декларация администрации, доты КаУРа на автомобильной развязке Ново-Приозерского шоссе были сохранены благодаря энтузиазму и неравнодушию участников КИФа , руководства "Севзапуправтодора" и ЗАО "ВАД". http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&goto=37985
Re: КаУР: содействие администрации ЛО [сообщение #39010 является ответом на сообщение #39003] пн, 27 августа 2012 22:47 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
HSK
Сообщений: 24
Зарегистрирован: августа 2012
Географическое положение: Германия
Большое спасибо за разъяснения. Позвольте всё же вдогонку задать еще несколько уточняющих вопросов.

1) Я правильно понял, что содействие администрации ЛО проходит под эгидой "поддержка НКО" и "развитие гражданского общества" и никак не связано собственно с охраной объектов культурного наследия? И что контакты с администрацией ЛО проходят по линии комитета ЛО по печати и связям с общественностью, а не по линии органов по охране памятников истории и культуры? Просто при прочтении фразы о "контроле" сразу создаётся впачатление, что в процесс сохранения объектов КаУРа как-то вовлечены именно те структуры администрации, чьей задачей эта охрана является.

2) Что касается конкретно дотов КаУРа на автомобильной развязке Ново-Приозерского шоссе. Если я правильно понял, то как раз эти сооружения приняты на государственный учет как памятники истории и культуры. Здесь роль администрации ЛО тоже ограничилась вышеупомянутой (скромной) финансовой поддержкой?

3) На мемориальных досках, устанавливаемых Клубом истории и фортификации (как на автомобильной развязке, так и на прочих сооружения КаУРа), значится "памятник истории". Термин "памятник истории" (точнее: "памятник истории и культуры") присутствует как в законодательных актах РФ (ФЗ № 73), так и в соответствующем законе ЛО. Тем не менее, если я не ошибаюсь, мемориальные доски отражают оценку общественности (в лице задействованных организаций), а не официальный статус того или иного объекта. Правильно?
Re: КаУР: содействие администрации ЛО [сообщение #39011 является ответом на сообщение #39010] вт, 28 августа 2012 09:13 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
ж-939-ж
Сообщений: 1463
Зарегистрирован: ноября 2009
Географическое положение: Russland
HSK
Пардон, но у меня тоже возникли уточняющие вопросы.
1. Если Вы так хорошо знакомы с текстом обсуждаемых табличек, то, вероятно, заметили указание на "общественную защиту" объектов. При "официальном статусе" на табличке указывают орган исполнительной власти, который облечен их устанавливать, и "охраняется государством". Тогда к чему был вопрос? О легитимности? Так орган просто добросовестно задерживается с установкой...ну, не смог пока...Rolling Eyes
2. Если Вы знакомы с присвоением "официальных статусов", то припоминаете, что методических разработок по проведению гос. экспертизы ещё как бы и не существует, если не путаю... добросовестно задерживаются...вопрос-то очень непростой! Потом ещё учёба специалистов по проведению экспертизы, потом аттестация на экспертов, потом не факт, что аттестованные эксперты обладают элементарными знаниями по предмету...потом заявитель сам за свой счёт обязан проводить экспертизу и собирать необходимые документы, всё же по закону!
3. Опять же об "официальных статусах". Действующий перечень разного рода культурных и исторических объектов, который сохранился с советских времён, мягко говоря, не особо точен...некоторые объекты с "официальными статусами" просто не существовали в природе, а некоторые имеют столь разнообразную документацию, что юридически не могут быть признаны одним и тем же объектом, так что по закону объект одновременно является и охраняемым объектом и какой-нить земельной единицей. Кроме того, "официальный статус" не обладает жёсткими временными параметрами, так за пол-дня из памятника археологии федерального значения возникает памятник архитектуры местного значения...добросовестно приторопились... Разве здравый смысл для мотивации установки хуже, чем "официальная статусность"?

[Обновления: вт, 28 августа 2012 09:15]

Известить модератора

Re: КаУР: содействие администрации ЛО [сообщение #39024 является ответом на сообщение #39011] вт, 28 августа 2012 21:57 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
HSK
Сообщений: 24
Зарегистрирован: августа 2012
Географическое положение: Германия
Уважаемая Frau

Изначально оговорю, что мои вопросы не являлись завуалированной критикой деятельности Клуба Истории и Фортификации, а исключительно попыткой разобраться в ситуации.

1. С некоторыми памятными досками, установленными общественными организациями, я действительно знаком (ДОТы на развязке в Керро, БОТ у шоссе в Агалатово, ДОТ на углу ул. Корабельной и ул. Кронштадтской в Петербурге). На табличках говорится о "содействии администрации ЛО" / "поддержке администрации Кировского р-на". Моей целью было выяснить, в чем именно заключаются "содействие" и "поддержка". Что касается официальных мемориальных табличек на объектах культурного наследия, то мне известны только экземпляры, установленные в советское время. Какие доски КГИОП устанавливает на памятниках сейчас, мне неизвестно, так что трудно сравнивать. Таким образом, мой вопрос касался отнюдь не легитимности действий общественных организаций. Речь шла о том, какую роль в постановке на государственный учет/охране сооружений КаУРа играют те органы, задачей которых эта охрана является.

2. Да, упомянутые Вами проблемы (в частности, подготовка специалистов) - очевидны. Тем не менее, некоторые объекты КаУРа, если не ошибаюсь, все же официально квалифицированы в качестве памятников. Иными словами, есть прецедент успешного проведения историко-культурной экспертизы и постановки на государственный учет. Что касается проведения историко-культурной экспертизы. Заявителем совсем не обязательно должно являться частное лицо или обещественная организация. Напротив, выявление памятников истории и культуры - прямая обязанность соответствующих госучереждений. Тем более, если историко-культурное значение памятника уже, в общем-то, раскрыто благодаря исследовательской деятельности общественных организаций (особенно, если эту деятельность официально поддерживает администрация ЛО!), то сам Бог велел органам охраны памятников брать обнаруженые сооружения под государственную охрану в автономном режиме, безо всяких дополнительных заявлений.

3. Да, к сожалению, на практике категориями значения памятников можно "жонглировать". Вообще, деление объектов культурного наследия в ФЗ № 73 на объекты федерального, регионального и местного значения - не совсем удачно. На мой взгляд, это, тем не менее, не повод заменять "государственную охрану" "общественной защитой". При этом, я вовсе не имею в виду, что если государственные органы "не торопятся" с присвоением статуса, нужно стоять и смотреть, как де-факто-памятники разрушаются. У меня просто складывается впечатление, что администрация ЛО в данном случае перекладывет свои непосредственные обязанности на плечи общественных организаций.

[Обновления: вт, 28 августа 2012 21:57]

Известить модератора

Re: КаУР: содействие администрации ЛО [сообщение #39027 является ответом на сообщение #39024] ср, 29 августа 2012 10:17 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
ж-939-ж
Сообщений: 1463
Зарегистрирован: ноября 2009
Географическое положение: Russland
HSK писал вт, 28 августа 2012 21:57

У меня просто складывается впечатление, что администрация ЛО в данном случае перекладывет свои непосредственные обязанности на плечи общественных организаций.

А у меня сложилось впечатление, что наш закон не предусматривает наличия у специалистов органов местного самоуправления интеллекта, чувства культурного достоинства и национальной гордости.

Про таблички из современного настоящего:
1. Кремль. В легитимности установки, ессно, сомневаться не приходиться. Таким образом, установить могут многие и с любым текстом:

index.php?t=getfile&id=19058&private=0

index.php?t=getfile&id=19060&private=0

2. Главное! не покушаться на сокровенное - не начертать текст "охраняется государством", сие строчки может писать токо государство:

index.php?t=getfile&id=19059&private=0

3. Достаточно так скромно о тех, кто устанавливал:

index.php?t=getfile&id=19061&private=0



  • Вложение: знак.JPG
    (Размер: 161.10KB, Загружено 960 раз)
  • Вложение: табличка.JPG
    (Размер: 176.80KB, Загружено 1001 раз)
  • Вложение: барельеф.JPG
    (Размер: 172.94KB, Загружено 1008 раз)
  • Вложение: Жуков.JPG
    (Размер: 200.92KB, Загружено 1011 раз)
Re: КаУР: содействие администрации ЛО [сообщение #39028 является ответом на сообщение #39027] ср, 29 августа 2012 10:20 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
ж-939-ж
Сообщений: 1463
Зарегистрирован: ноября 2009
Географическое положение: Russland
Пример свеженькой легитимности от весны этого 2012 года. Как и где установили, что установили - без комментариев, но в предвкушении))

index.php?t=getfile&id=19062&private=0

index.php?t=getfile&id=19063&private=0
  • Вложение: ой.JPG
    (Размер: 193.62KB, Загружено 1010 раз)
  • Вложение: ой-2.JPG
    (Размер: 193.01KB, Загружено 1006 раз)
Re: КаУР: содействие администрации ЛО [сообщение #39031 является ответом на сообщение #39028] ср, 29 августа 2012 11:13 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Александр Павлов
Сообщений: 4466
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Frau писал(а) ср, 29 августа 2012 10:20

Пример свеженькой легитимности от весны этого 2012 года. Как и где установили, что установили - без комментариев, но в предвкушении))




Да, от этой таблички получил очень большое удовольствие. Тоже не удержался, зафиксировал её Smile


С уважением,
Александр

Re: КаУР: содействие администрации ЛО [сообщение #39033 является ответом на сообщение #39028] ср, 29 августа 2012 11:47 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
miall
Сообщений: 6916
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Frau писал(а) ср, 29 августа 2012 10:20

Пример свеженькой легитимности от весны этого 2012 года. Как и где установили, что установили - без комментариев, но в предвкушении))

index.php?t=getfile&id=19062&private=0


Так, таблички тут постоянные, а украшение (голубь) - переменное. Есть и другие варианты той же темы - ни табличек, ни надписей нет вовсе, зато украшение постоянное, похоже, что с советских еще времен.

index.php?t=getfile&id=19067&private=0

index.php?t=getfile&id=19066&private=0

Про легитимность не знаю, где - тоже не скажу (чтоб местных не обижать), а предвкушения в этом месте вполне оправдываются - здание на заднем плане - винзавод, и вина в нем хорошие...

[Обновления: ср, 29 августа 2012 11:48]

Известить модератора

Re: КаУР: содействие администрации ЛО [сообщение #39034 является ответом на сообщение #39033] ср, 29 августа 2012 12:26 Переход к предыдущему сообщенияПереход к предыдущему сообщения
A_Kuziak
Сообщений: 2967
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Украина, г.Кие...
miall писал(а) ср, 29 августа 2012 11:47

Frau писал(а) ср, 29 августа 2012 10:20

Пример свеженькой легитимности от весны этого 2012 года. Как и где установили, что установили - без комментариев, но в предвкушении))

index.php?t=getfile&id=19062&private=0


Так, таблички тут постоянные, а украшение (голубь) - переменное. Есть и другие варианты той же темы - ни табличек, ни надписей нет вовсе, зато украшение постоянное, похоже, что с советских еще времен.

index.php?t=getfile&id=19067&private=0

index.php?t=getfile&id=19066&private=0

Про легитимность не знаю, где - тоже не скажу (чтоб местных не обижать), а предвкушения в этом месте вполне оправдываются - здание на заднем плане - винзавод, и вина в нем хорошие...



Фото доставило массу удовольствия Smile Почему-то не могу отделаться от ассоциации со статуей Свободы в США Что бы такое могло быть в руке у Ильича? Cool
Предыдущая тема: 4.08.12 - Бронеползунок наступательно-оборонительный
Следующая тема: субботник 6.10.12 на артиллерийских ДОТах КаУРа
Переход к форуму:
  


Текущее время: чт дек #d 16:36:27 MSK 2022