FORTOVED
Начало » Основной (Main) » Альманах по истории фортификации "ФОРТОВЕД" » Отзывы, критика, пожелания
Re: Отзывы, критика, пожелания [сообщение #35583 является ответом на сообщение #35561] вт, 06 марта 2012 21:43 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6800
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Отвечу только по поводу одного конкретного момента - по приведенной ниже цитате.

Tkachenko писал(а) вс, 04 марта 2012 16:17

Вот одна из затребованных ссылок для тов.Воробьёва - РГАВМФ. Фонд Р-1598, опись №6, Дело №53 - История форта "Риф" 1909-1940.
Из дела:

"Главный Крепостной Комитет в мае 1905 года предложил строительство батареи на рифе косы на 4 - 11-дм орудия и такую же батарею у деревни Красная Горка. Заседание состоялось 3 мая означенного года, но 13 мая того же года Комитет постановил строить батарею на 8 - 11-дм на рифе. От батареи на КГ отказаться из-за сложностей с отчуждением участков в казну и выдал аванс в размере 100000 руб. в распоряжение ГИУ.


Спасибо за информацию, она очень интересна и довольно правдоподобна.

Но хочу сказать следующее:

Изучая крепость Кронштадт дореволюционного времени, крайне желательно пользоваться в первую очередь дореволюционными же источниками. Но к советским источникам (в т. ч. и к историческим справкам) в этом смысле следовало бы отнестись особенно критически.

Касательно конкретно приведенной цитаты, хочу заметить, что по моим данным (непосредственно 1905 г. или около того) батарею на четыре 11-дм пушки решили строить на Рифе не в мае, а в марте этого года.
Но информация насчет того, что в мае было решено ее довести до 8-ор состава у меня подтверждается (правда дата чуть более ранняя, но это уже мелочи, главное май).
И второй момент. Аванс был выдан в этом году в размере не 100 т. р., а 294 т. р. (т. е. примерно в три раза больше)...

Но о батарее на КГ мне ничего не попадалось. В принципе в 1905 г. могли такое предложить (я, насколько помню, не сильно-то этим удивлялся, война как ни как). Но если приведенный советский источник - единственный, указывающий на это, я бы поостерегся ему вполне доверять.

Кстати, вот сейчас только мелькнула мысль насчет советского...
А не из советских ли источников растут ноги у мифа о том, что форт Ино был переименован в Николаевский в честь Николая II?
Confused
Re: Отзывы, критика, пожелания [сообщение #35585 является ответом на сообщение #35561] вт, 06 марта 2012 22:56 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
ava
Сообщений: 3982
Зарегистрирован: июля 2008
Географическое положение: Донецк
Tkachenko писал(а) пн, 05 марта 2012 01:17

Написано чётко - до побережья, а не Терийоки, 18 вёрст.


В Зеленогорске нету побережья?

Tkachenko писал(а) пн, 05 марта 2012 01:17

Но у Вас же 10-дм орудие с Воробьёвым и Буйницким на три версты стреляет. Ну, максимум на - шесть.


У нас с Воробьёвым и Буйницким имеется мнение, что по броненосному флоту из 10-дм./45 бронебойными бомбами было наиболее выгодно стрелять на дистанции 1,5-3 версты, ну максимум 6. На шести верстах эта самая бронебойная бомба при удачном стечении обстоятельств (удар по нормали) может быть пробьёт 6" казематной брони, более толстый пояс не пробьёт точно. На большей дистанции с бронебойностью всё будет только хуже. Или про различный характер цели - броненосец и десантный транспорт - опять нужно года полтора рассказывать, как про деление на 4?

Tkachenko писал(а) пн, 05 марта 2012 01:17

а "Тотлебен" призван был выполнять комбинированную задачу - поддержка форта "Обручев" левым флангом и обстрел водного пространства в правой части плеса для уничтожения десантов противника, для той же цели строилась батарея на финском берегу.


Объясните, какой дурак будет высаживать мифические десанты в пределах зоны обстрела крепостной артиллерии? Транспорта станут на якорь, начнут спуск шлюпок, и всё это под обстрелом... Так что ли?

Tkachenko писал(а) пн, 05 марта 2012 01:17

А в делах Р-52 многократно утверждается о большей значимости Тотлебена, как форта способного вести наиболее действенный огонь по сухопутному противнику, чем форт и занимался всю жизнь.
И количество стрельб у Тотлебена в 1941-1944 значительно превосходит таковые у соседнего "Обручева".


Огонь по сухопутным целям, в силу исторических причин оказавшихся в пределах зоны обстрела, и противодесантная сущность предназначения форта на момент его постройки - это как бы немного разные вещи. Не находите? И количество стрельб 1941-1944 годов - это достойный аргумент для оправдания всё того же противодесантного предназначения форта. Этакая история задним числом...
Re: Отзывы, критика, пожелания [сообщение #35594 является ответом на сообщение #15474] ср, 07 марта 2012 05:27 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
Воробьёв
В порядке очерёдности пожалуйста.
Советский источник черпал информацию из царского источника, это ясно из вышеозначенного дела, поскольку приводятся цитаты из старых царских документов (смотрите дело).
Сумма аванса вполне могла быть увеличена в связи 8-ми орудийностью батареи на рифе и необходимостью дополнительных работ по подсыпке грунта.

По поводу "мифа", признаться, не уловил – о чём идёт речь. Разверните мысль.
************************************************************ ***********************
ava
Дальность 10-дм орудий согласно Руководству имело 10 "приборных" вёрст. Начиная от мыса Лаутаранта и до Терийоки получается полоса воды не обстреливаемая этими орудиями Обручева от 5-6 вёрст и до 4 вёрст. Далее, за Терийоки судно уходит в зону недосягаемости вообще (если нет второго форта). Наличие же "сестрорецкого" форта позволяло обстреливать весь берег начиная от Келломяки.

Рассказывать мне ничего не надо, поскольку у 10-дм пушки ещё и фугасные снаряды имелись, а утопить десантную лайбу можно и бронебойными снарядами. Сарказм не уместен ещё и по той причине, что в документах называется главное назначение артиллерии фортов – сильный настильный огонь, и главную роль в этом должен был играть "котлинский" форт, а "сестрорецкий" КРОМЕ ТОГО, должен был, совместно с береговой батареей на Финском берегу "…препятствовать высадке десантов на побережье у Сестрорецка…"
Не стоит рассматривать проблему из сегодняшнего дня – это я о дураках. Для того и строили эту пару, чтобы "дураки" не высаживали десанты. Помните присказку – "Хороша та крепость, которая ни разу не стреляла по врагу".
И по поводу заднего числа. В комиссию Обручева дураки не входили, но грамотные люди смотрящие вперёд. Увлёкшись описанием количества заседаний, вы забыли с сотоварищем по борьбе упомянуть главное. Столь длительный поиск решения о том, где всё же ставить форты, объяснялся именно поиском места для этих укреплений с учётом дальнейшей перспективы и топографических особенностей данной части залива.
"Как бы разные вещи" – иначе говоря возможность решать двоякую задачу "сестрорецким" фортом рассматривались сразу, поскольку та лагуна, где находится форт Тотлебен, его привязка к местности и именно на удалении от берега на 4 версты, позволяла решать:
1.Фланкирование соседнего форта и возможность ставить противника в два огня главным калибром с обоих фортов.
2.Уничтожение десантов противника совместно с береговой батареей у Курорта.
3. Вынос форта в море делал его менее уязвимым от захвата противником с сухого пути. Кроме того, такое положение позволяло вести огонь в тыл, по сухопутью с большим успехом, нежели если бы форт находился на, к примеру, м.Дубовский – мешал бы берег вести огонь в сторону суши.

История только подтвердила правильность решения от ноября 1895 года в выборе оптимального места для этого форта. Если к 1915 году он потерял своё значение из-за появления форта Ино (а форт Ино мы потеряли бы обязательно - не в 1918, так в 1920-х, или 1939 - его бы финны взорвали изначально бы - спорная территория, иная этническая среда - о чём с таким смакующим сарказмом говаривал учитель с берегов великого океана, не понимая сути вопроса - все объекты береговой обороны мы теряли, ежели оные находились в иной этнической среде - посмотрите историю), то после потери сего форта, к Тотлебену снова вернулась роль главного фронтального узла обороны именно в этой точке. И сентябрь 1941 года только подтвердил широту мышления членов комиссии Обручева. Не надо историю рассматривать некими абстрактными кусками. Суть обороны крепости "нарезного" периода сложилась именно в 1895 году и не сильно изменилась за прошедшие сорок лет именно в силу топографического расположения.

Что касается ссылок по "малоценному берегу". Они будут, это вопрос уже принципиальный. Просто надо уточнить номера дел, поскольку брались они более 20 лет назад и не хотелось бы вводить людей в заблуждение.

[special PS - тов.ava тыкать человека в ошибки повторно, после публичного признания таковых, есть признак слабости, душа моя, не надоело самоутверждаться?].

[Обновления: ср, 07 марта 2012 05:37]

Известить модератора

Выделил несколько сообщений ... [сообщение #35605 является ответом на сообщение #35594] ср, 07 марта 2012 20:04 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Александр Павлов
Сообщений: 4466
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Выделил несколько сообщений в отдельные темы в разделах "Кронштадтская крепость" и "Технический"

С уважением,
Александр

Re: Выделил несколько сообщений ... [сообщение #35623 является ответом на сообщение #35605] чт, 08 марта 2012 14:20 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6800
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Tkachenko писал(а) вт, 06 марта 2012 20:27

Советский источник черпал информацию из царского источника, это ясно из вышеозначенного дела, поскольку приводятся цитаты из старых царских документов (смотрите дело).


Это понятно. Хорошо если цитаты. Но все равно это не основание для знака равенства между царскими и советскими документами в деле изучения царской истории. Советские документы по этой теме - это уже исследование. Соответственно и относиться к ним надо как к исследованию, а не к первоисточникам.

Tkachenko писал(а) вт, 06 марта 2012 20:27

По поводу "мифа", признаться, не уловил – о чём идёт речь. Разверните мысль.


Что тут непонятно?
Форт Ино переименован в Николаевксий НЕ в честь Николая II.
К сожалению не могу сказать в честь кого именно.
Определенно этот человек звался Николаем и являлся Великим князем.
Документ о переименовании относится к началу 1912 г., так что пока я это все оставил на потом.

Tkachenko писал(а) вт, 06 марта 2012 20:27

Сарказм не уместен ещё и по той причине, что в документах называется главное назначение артиллерии фортов – сильный настильный огонь, и главную роль в этом должен был играть "котлинский" форт, а "сестрорецкий" КРОМЕ ТОГО, должен был, совместно с береговой батареей на Финском берегу "…препятствовать высадке десантов на побережье у Сестрорецка…"
Не стоит рассматривать проблему из сегодняшнего дня – это я о дураках. Для того и строили эту пару, чтобы "дураки" не высаживали десанты.
...
И по поводу заднего числа. В комиссию Обручева дураки не входили, но грамотные люди смотрящие вперёд. Увлёкшись описанием количества заседаний, вы забыли с сотоварищем по борьбе упомянуть главное. Столь длительный поиск решения о том, где всё же ставить форты, объяснялся именно поиском места для этих укреплений с учётом дальнейшей перспективы и топографических особенностей данной части залива.
"Как бы разные вещи" – иначе говоря возможность решать двоякую задачу "сестрорецким" фортом рассматривались сразу, поскольку та лагуна, где находится форт Тотлебен, его привязка к местности и именно на удалении от берега на 4 версты, позволяла решать:
1.Фланкирование соседнего форта и возможность ставить противника в два огня главным калибром с обоих фортов.
2.Уничтожение десантов противника совместно с береговой батареей у Курорта.
3. Вынос форта в море делал его менее уязвимым от захвата противником с сухого пути. Кроме того, такое положение позволяло вести огонь в тыл, по сухопутью с большим успехом, нежели если бы форт находился на, к примеру, м.Дубовский – мешал бы берег вести огонь в сторону суши.

Что касается ссылок по "малоценному берегу". Они будут, это вопрос уже принципиальный. Просто надо уточнить номера дел, поскольку брались они более 20 лет назад и не хотелось бы вводить людей в заблуждение.


Да вот было бы очень кстати...

Вообще после упоминания того факта, что Вы изучаете дореволюционную историю Рифской батареи по советским источникам, появились новые предположения насчет того, откуда растут ноги у столь "двоякого" назначения форта "А" в 1890-е гг.

Вот что писали "не дураки" в комиссии Обручева:

"...комиссия пришла к окончательному заключению ... что наилучшего разрешения поставленного вопроса об улучшении обороны следует искать ... в создании в надлежащих пунктах на северном и южном берегах Финского залива фортов, значительно выдвинутых вперед противу ныне существующих...
Но так как расстояние северного берега до линии огня батарей косы достигает 14-ти верст, то для достижения лучшей взаимной поддержки, комиссия полагала бы необходимым выдвинуть северный форт в море насколько позволяют местные условия и глубина залива, примерно на 2,5 версты
..." [совещание 19 июня 1893 г.]

Из совещания 19 февраля 1894 г.:
"3. Для обороны Северного фарватера и для затруднения всех действий неприятельского флота на Северном рейде ограничиться на первое время постройкой одного сильного форта, расположив его не отмели северного побережья залива, напротив Дубенской рощи или Тарховского мыса и выдвинув его по возможности на дальнее расстояние от берега, примерно от 4 до 5 верст. Форт должен быть вооружен сильною артиллериею для стрельбы на дальние расстояния навесным огнем и на ближайшие, для соответствующей самообороны."

"4. Для поддержания последнего форта, равно как и для усиления огня, охраняющего минные заграждения на этом фарватере, построить на северном берегу залива, в непосредственной связи с фортом, батареи ... оградив последние от случайных попыток завладеть или уничтожить их небольшими десантами."

Слово "десант" тут применено. Но я надеюсь не потребуется объяснять почему?

Более того, позже комендант Брылкин предлагал вообще отказаться от строительства форта "А", ограничившись одним только "В" (с двумя небольшими батареями "З" и "И"). При этом батарея Финского берега уезжала в тыл, почти к Лисьему носу. То есть он предлагал утащить оборону от Сестрорецка ровно настолько, чтобы он вообще вышел из сферы какого-либо огня.

И лишь потому, что предлагаемые им меры по мнению комиссии не будут гарантировать перекрытия Северного фарватера, от идее строительства "А" не отказались.

Что же касается других Ваших утверждений, то:
1. Никакое уничтожение десантов противника совместно с береговой батареей у Курорта в 1890-е гг. в назначение упомянутых укреплений не входило.
2. То же касается и "обстрела сухопутья". Такая задача у форта появилась в советское время.
3. Форт "А" вынесен в море НЕ для достижения лучшей обеспеченности от атак открытой силой. Это было бы просто глупо.

[Обновления: ср, 29 мая 2013 20:10]

Известить модератора

Re: Отзывы, критика, пожелания [сообщение #35627 является ответом на сообщение #15474] чт, 08 марта 2012 17:01 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
Не вижу разницы между документами царского периода и советского по конкретной теме, поскольку история форта "Риф" 1909-1940 писалась на основе архивных источников, то есть документов царского периода. А приводимые копии документов в Р-1598, только добавляют сей "истории" весомости.

Кроме того, Вы должны понимать, что история форта "Риф" не окончилась в 1917 году, и мне необходимо просмотреть документы и советского периода, и если там попадаются материалы из царского периода, почему же их не просмотреть, сравнив с документами дореволюционных фондов? По этой причине Ваша фраза - Вообще после упоминания того факта, что Вы изучаете дореволюционную историю Рифской батареи по советским источникам, появились новые предположения насчет того, откуда растут ноги у столь "двоякого" назначения форта "А" в 1890-е гг. – совершенно неуместна.

И так далее по всему тексту Вашего поста. Двоякое назначение форта "А" растёт из документов 1896 года, а отнюдь не из документов 1893-1894 годов, что Вы цитируете, и уж тем более не из документов советского периода. Если Вам не случилось обнаружить документов, где совершенно однозначно говорится о двойной роли форта"А", то из этого вовсе не следует, что сего не было ВООБЩЕ.

Вы зачем-то выдёргиваете из мною приведённого списка только одну из причин ТАКОГО расположения форта "А" касательно его назначения и говорите, что это глупо. Напишите иначе – Вам это представляется глупым, но вот г-ну Александрову это таким не представлялось, когда рассматривали окончательное место размещения сего форта, дабы он мог решать несколько задач. И его смещение от берега на 4 версты предполагало не только ведение огня главным калибром на приемлимых дистанциях того времени, но и вышеобозначенную мною причину.

Что касается предложения Брылкина, то и это объяснимо. Разные люди, разные взгляды на использование новых фортов в системе обороны крепости. Поэтому и тянулась вся эта история с выбором места так долго. Вопрос-то решался нешуточный – создание важнейших оборонительных объектов крепости.

О десантах Вам надо читать документы не только 1894 года, но и 1896 года, и главное – сравнить весь комплекс предложений с тем, что реально стали строить.

В этой связи любопытно рассмотреть вот какой момент. Особое совещание 1 мая 1896 года рассмотрело проект крепости, где о фортах "А" и "В" говорилось: "Главное назначение А и В состоит в обстреливании сильным фронтальным огнём обширного водного пространства, поддержка друг друга, обстрел пространства в тылу и промежуток между ними..."

Пространство в тылу зачем обстреливать, и кого, пускай гипотетически, там обстреливать? За фортом "А" сполошные мели, промежуток до Сестрорецка имеет максимальную глубину 2 метра в направлении м.Дубовский и 4 м в направлении Ермоловского пляжа. Кого там обстреливать на этих глубинах? Скажите мне пожалуйста.
А ежели читать далее документы этой папки, находим такое: "… десанты неприятеля на финский берег могут быть без затруднений уничтожены правофланговой батареей форта "А" …..фланкирующей форт "А" батареей финского берега…"
"….Обстрел в тылу укреплений водного пространства , изобилующих мелями, тем не менее считаю необходимым, поскольку пространство это доступно мелкосидящим судам неприятеля предназначенных для высадки десанта на финское побережье у Сестрорецка…" – это Александров.

Далее я предоставлю и ссылки на остальные документы касающиеся десантов. То есть, не передёргивая и не вырывая из текста куски, для оправдания своей концепции (что простительно и объяснимо – Вы защищаете свой труд в Фортоведе №1), получается такая картина: ГЛАВНАЯ ЗАДАЧА – озвучена выше, дополнительная – уничтожение десантов.

Сильный навесной огонь, который упоминается практически во всех документах, присущ был именно форту "А" и в меньшей степени – "В". Зачем? По вышеобозначенным причинам, точнее сказать – тем задачам, что предполагалось решать форту "А".

И я бы не стал рассматривать временнЫе периоды в отрыве друг от друга, поскольку назначение форта "А" не сильно изменилась, если сравнивать концепцию 1896 года и те задачи, которые форту пришлось решать впоследствии (с потерей форта Ино). Добавился обстрел сухопутья, что, кстати, предусматривалось и в 1915 году, когда 10-дм орудия могли вести огонь на дальность в 20 вёрст, а не в советское время как Вы пишите.
Re: Отзывы, критика, пожелания [сообщение #35628 является ответом на сообщение #15474] чт, 08 марта 2012 17:59 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
Немного дополню.

Из совещания 19 февраля 1894 г.:
"3. Для обороны Северного фарватера и для затруднения всех действий неприятельского флота на Северном рейде ограничиться на первое время постройкой одного сильного форта, расположив его не отмели северного побережья залива, напротив Дубенской рощи или Тарховского мыса и выдвинув его по возможности на дальнее расстояние от берега, примерно от 4 до 5 верст. Форт должен быть вооружен сильною артиллериею для стрельбы на дальние расстояния навесным огнем и на ближайшие, для соответствующей самообороны."
- очень важное замечание. НАВЕСНЫМ огнём - это одна из важнейших задач форта "А", почему впоследствии практически весь правый фланг форта был отдан под артиллерию призванную решать вышеобозначенную задачу. Во всяком случае так это представлялось комиссии Обручева.

Два форта на плесе. Один ("В") решает сугубо "морские" задачи - уничтожение судов неприятеля сильным настильным огнём двух 10-дм батарей (кстати, при перестройке мортирной батареи в 1910 году предлагалось оную вообще ликвидировать и установить 4-х орудийную батарею Канэ). Второй ("А")- фланкирует "В" батареями левого фланга - 10-дм - поддержка 10-дм батарей "В", как писали в те годы - "ведение двухслойного огня" и "...в случае уничтожения в бою части 10-дм орудий "В", остаётся такая же батарея форта "А". 6-дм батарея "А" "работает" в паре с такой же батареей правого фланга "В". Расстояние до берега позволяет 11-дм орудиям вести сильный навесной огонь, простреливая всё пространство плеса, в том числе "...против возможных десантных судов неприятеля... и при необходимости по ФИНСКОМУ БЕРЕГУ...".



Re: Отзывы, критика, пожелания [сообщение #35710 является ответом на сообщение #15474] чт, 15 марта 2012 23:30 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
Сразу оговорюсь, что это опять не критика, но скорее небольшое дополнение и даже не к статье Воробьёва в Фортоведе №1, а к "Заключению" в этой статье.
Автор развёрнуто приводит три основные причины, по которым, как ему представляется, строительство новых укреплений продвигалось "со скрипом". Не стану останавливаться на этих причинах, с ними можно ознакомиться в статье, но назову четвёртую, о которой автор говорит вскользь. А именно – строительство двух морских фортов весьма внушительных размеров и в СЛОЖНЕЙШИХ условиях открытой части залива и вовсе не в условиях французской Ривьеры. Именно на эти два форта тратились основные суммы выделенные Минфином.

Автор правильно отмечает бóльшую стоимость любого элемента этих фортов в сравнении с береговыми укреплениями, но далее не поясняет вот какой момент – строительство столь крупных объектов на ПОЛНОСТЬЮ ИСКУССТВЕННЫХ островах сопряжено было не только с ИЗНАЧАЛЬНЫМИ, более солидными, затратами в сравнении с береговыми укреплениями, но и постоянным изменением сметы в сторону возрастания оной по причине расположения этих укреплений.
Началось сие сразу. К примеру – в январе 1898 года форт "А" представлял собой ряжевый обвод и несколько деревянных зданий стоящих на сваях в гавани форта. 8 января случился шторм с подъёмом воды и разломом ледового покрова, что случается в наших краях нередко (лично наблюдал 14 февраля 1990 года и 7 января 1995 года). Не так страшен шторм для строительства, как подвижка огромных многотонных масс льда, что и случилось 8 января 1898 года. Фактически вся работа 1897 года была уничтожена в один день. И с наступлением морозов пришлось всю работу, по начальному этапу создания основы форта, начинать заново. Получается, что смету за произведённые работы в 1897 году можно умножать на два. (Гранитные оголовки волноломов уничтожили окончательно ледоходы, что с горечью наблюдаю последние 15 лет, что говорить о деревянных волноломах не имеющих на тот момент и каменной наброски). То есть фактически форт "А" начали строить заново в феврале 1898 года.
Такие случаи, когда в планы строителей вторгалась стихия, происходили и далее. На протяжении 1898-1908 годов постоянно существовала статья расходов на исправление волноломов на обоих фортах, пока они не стали бетонными. И это сверхсметные непредвиденные расходы.
В документах постоянно встречаются упоминания о дополнительных кредитах. Даже в последние годы строительства, когда форты имели вполне законченный вид, а их гидротехническое обеспечение являлось капитальным, стихия вносила свои коррективы. Особо сложно было в осенний период штормов, когда работы прекращались из-за недопоставок потребных материалов по причине штормовой погоды. Чтобы более полно понять это – необходимо провести на форту хотя бы один октябрь, к примеру. Точную смету на эти форты составить было невозможно и чётко ей следовать все годы строительства, поскольку нереально учесть частоту и степень значительности той или иной природной коллизии в нашем, крайне непостоянном, климате.
Полагаю это , и очень существенное, обстоятельство необходимо было отметить более подробно, дабы читателю было понятней в каких невероятно сложных условиях строились эти два, по истине, уникальных форта (найдите мне второй форт "Обручев" в мире. Я пытался и не обнаружил аналога).

У человека непосвящённого в тему, может сложится впечатление, после прочтения именно "Заключения", что в Кронштадте обретались не специалисты-инженеры, а неграмотные ретрограды выбрасывающие в "воду" миллионы казённых рублей.

Главная причина длительного возведения фортов – сложность формирования искусственного острова в наших климатических условиях. Морозные зимы с ледовым покровом достигающим в отдельные годы толщины в три фута, помогли только на начальном этапе строительства. Далее, весенние подвижки льда только вредили, и постоянные восстановления "вчера" построенного значительно удорожали работы, если сравнить наши условия, с такими же в Копенгагене, к примеру, где построили всего три форта на искусственных островах и две батареи. По этой причине строительство морских фортов велось только в навигационный период – то есть 6 месяцев в году и реально форты строили не 13 лет каждый, а 6,5 лет, учитывая выше сказанное. Это также следовало отметить.
Кроме того №2, строительство морских фортов (и не только ) совпало с Русско-Японской войной, которая внесла существенные коррективы в дальнейшее развитие береговой артиллерии, и, естественно, строители крепости хотели внести изменения в проекты фортов с учётом этих корректив. И это обстоятельство также отодвинуло срок окончания строительства. Фактически оба форта были готовы к 1909 году, но модернизация, по части артиллерийской, отодвинула ввод в строй этих укреплений на август 1913 года, а полное окончание модернизационных работ завершилось только в октябре 1915 года с постройкой новых командных пунктов и полной заменой дальномерных сетей с установкой внутрибазных оптических дальномеров.
Статья автора, безусловно, интересна, с любопытными умозаключениями, но, полагаю, автор учтёт "нюансы", внёсшие свои коррективы в строительство самых сложных объектов крепости, при дальнейшем рассмотрении следующего этапа строительства бетонного Кронштадта.

В целом же вызывает сомнение такой момент, во всяком случае такое сложилось у меня впечатление после внимательного прочтения означенной статьи. Строили крепость бетонного периода профессионалы, надеюсь это не вызывает сомнений. Но вдруг приходит человек и разбивает весь труд тех инженеров вдребезги, пускай и виртуально, в своей статье. И выдвигает свою концепцию, как бы он строил крепость. Хм-хм, конечно, такая постановка вопроса имеет право на существование – автор как бы "примеряет на себя" время столетней давности, и пытается критически относится к описываемым событиям. Получилось, и на мой взгляд, несколько чрезмерно.
Полагаю, опасение впасть в ликующий пафос приводит, иной раз, к обратному результату – излишне критическому, если не сказать больше, подходу к деяниям наших предков. Тонкая грань, золотая середина, потребны, ежели рассказываешь о столь сложном периоде развития крепости.
____________________________________________________________

И несколько слов о "шанецах", поскольку Воробьёв в статье применяет обе формы – шанец – шанц.
Как-то Воробьёв утверждал, что слово "шанц" неверно по сути, в отношении названия укрепления на косе, поскольку данное укрепление не называли фамилией И.И.Шанца. Всё верно (хотя до конца не прояснено). Но, "шанец" = "шанц", по этой причине сие слово в документах архива встречается в двух вариантах написания.
Шанец, или шанц – полевое временное укрепление в 17-19 веках, разность русского написания имеет в своей основе различие в написании сего слова в польском и германском языках. То есть та же, примерно, история, что и со скозняком/сквозником.
___________________________________________________________
этимология слова “шанец”
в словаре Макса Фасмера
ша́нец
род. п. -нца "окоп, небольшое укрепление" (уже в Азовск. взят.; см. РФВ 56, 162; Кн. ратн. стр.; см. Смирнов 325), укр. ша́нець, род. п.-нця. Через польск. szaniec "земляной окоп" из нем. Schanze "полевое оборонительное укрепление, корзина с землей"; см. Христиани 35; Клюге-Гётце 507; Преобр., Труды I, 87; Горяев, ЭС 418.
************************************************************ **************************
“шанец”
в словаре Ушакова
ША́НЕЦ и шанц, шанца, •муж. (•нем. Schanze) (воен.). Временное полевое укрепление, окоп.
************************************************************ ********************
То есть термин, "путешествуя" из Германии в Россию через Польшу, приобрёл двоякое написание. [Кстати, фамилия И.И.Шанца имеет германское происхождение и корень сей фамилии в том же термине – schanze ].

Обратите внимание и на такой момент, когда Вы, г-н Воробьёв, пишете "на батарее Александ Шанец", буква "е" присутствует, но ежели Вы пишете без "батареи" – "на месте Шанцев"(стр.31), буква "е" исчезает. Это любопытный момент и происходит оный из особенностей русского языка. "Шанец", но инструмент для постройки сего укрепления вовсе не "шанецевый", но шанцевый – то бишь корень – "шанц".
Что любопытно, в более "древних" документах архива чаще встречается слово – "шанец", а в более поздних – "шанц" (например, здесь – 1342, 1, 1001). То есть – "шанц" – прямая калька с германского – "schanze", "шанец" – польское искажение германского термина. Вполне всё в рамках русского языка, когда Вы используете в одном случае региональый вариант написания слова (имеется ввиду – "сквозник"), в другом – перешедшее в русский язык польское искажение (шаниец) германского слова. По большому счёту – неверно, но допустимо.
Странно другое – группа бетонных батарей продолжала именоватся названием полевого укрепления и в 20-м веке? У меня тут тоже закралось сомнение по поводу названия бетонного укрепления "шанецом", поскольку И.И.Шанц был человеком достаточно близким к береговой артиллерии, и в 1340 попалось косвенное подтверждение, что уже бетонный форт обозначили "похожим" именем, "убив двух зайцев" - и название прежнее не изменилось практически, и имя персоны значимой увековечено.

Вы, г-н Воробьёв, употребляете термин – "подачное" окно. Это неверное написание опять же следует из особенностей орфографии русского языка. Подача [снарядов], но подать [боеприпас к орудию]. Переходные согласные – "ч" – "т". "Податочное окно". Примерно как в словах – "бег", но "бежит", но "бегут". Падежные тонкости. Смотрите словари, там подробней. К примеру – не пишется "передачное" [число], но "передаточное число". Корень тот же – "да". Слова "передача", "подача" – приставки – пере – по; корень – да; суффикс – ч. Окончание – понятно.
Re: Отзывы, критика, пожелания [сообщение #35769 является ответом на сообщение #35710] сб, 17 марта 2012 19:46 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6800
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Для начала, дабы посторонний понял, что к чему, Вы говорите о статье в № 4, а не в № 1.

Статья на исправления расходов существовала вне всяких сомнений. Но по сравнению с общей стоимостью фортов, издержки на текущие исправления повреждений от бурь были столь незначительными, что всерьез рассматривать их как дополнительную причину затягивания строительства нельзя. Просто не тот масштаб.

Кроме того, помимо собственных размышлений Воробьев привел цитату из документа, в которой четко называются ДВЕ причины удорожания фортов - изменения деталей конструкции и удорожание материалов.
Главной же причиной затягивания работ называется недостаток финансирования.
______________

Ваше утверждение "Фактически вся работа 1897 года была уничтожена в один день" в отношении форта "А" даже отдаленно не соответствует действительности.
______________

Вы совершенно верно заметили, что слово шанец, склоняясь терять букву е. Соответственно Ваше утверждение "Воробьёв в статье применяет обе формы – шанец – шанц" мне непонятно. Если я где-то в тексте употребил в именительном падеже "Александр Шанц" или "Николай Шанц", значит я просто ошибся.
______________

Золотая середина - вещь хорошая, только не в оценках какого-либо явления. А вот чем на самом деле надо руководствоваться в оценках, так это стремлением к объективности. И если ты видишь, что плохого было однозначно больше, то так и надо писать, а не выдумывать чего-то в противовес негативу или в его оправдание.

Желания унизить деяния предков не имел совершенно, напротив, приступая к работе находился под влиянием расхожего мнения, что "до революции все было лучше". На деле все оказалось куда сложнее.
_______________

Насчет того, что в 1896 г. писал Александров.

Тактическое назначение форта всегда определяется в самом начале. Когда что-либо предлагается, автоматически предлагается и его тактическое назначение. Поэтому если возник вопрос о тактическом назначении форта "А", надо смотреть документы как раз 1894-1895 гг., когда этот форт предлагался. Концом этого периода (обсуждений, предложений и решений) надо считать 1 мая 1896 г., когда совещанием под предс. Военного министра было вынесено окончательное решение. Как по самому факту строительства, так и в отношении тактического назначения объектов.

С этого же момента начинается совершенно ДРУГОЙ период жизни фортов. А именно период:
ИЗЫСКАНИЙ,
ПРОЕКТИРОВАНИЯ и
ПОДГОТОВИТЕЛЬНЫХ РАБОТ и ЗОГОТОВОК.

И вот только тут первую роль начинает играть Александров - тогдашний начальник крепостного ИУ.

Естественно, что для решения этих вопросов не раз собирались совещания. И конечно на них Александров чего-то говорил про форты. Но для понимания значения этих слов не надо забывать о том, в рамках решения каких задач эти слова произносились.

Нет ничего удивительного в том, что в рамках работы над проектами фортов Александров выражал мнения насчет того, какими возможностями должны обладать эти форты (например способностью отражать десанты). Было бы удивительно, если бы он этого не делал.
Но, что бы он не писал в ЭТОТ период, не надо забывать, что тактические задачи фортов к этому времени были уже давно сформулированы более высокими инстанциями.
Re: Отзывы, критика, пожелания [сообщение #35777 является ответом на сообщение #15474] сб, 17 марта 2012 22:39 Переход к предыдущему сообщенияПереход к предыдущему сообщения
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
Для начала, дабы посторонний понял, что к чему, Вы говорите о статье в № 4, а не в № 1.
Да, действительно, написал неверно – в Фортоведе №4, за что приношу извинение.
************************************************************ ***************************************************
Я совершенно чётко написал, что автор, то есть Вы, упомянул три причины удорожания и длительности строительства, а четвёртую упомянул вскользь. Я не писал о ГЛАВНОЙ причине, но "Ваши три", дополнил ещё одной, не более того.

Не надо сравнивать общие затраты на строительство фортов с одной статьёй расходов на ремонты. Я указал на это, поясняя, что сия статья являлась тормозом для быстрой постройки морских фортов. Посему Ваше сравнение некорректно.

Если Вы возьмёте дела о повреждениях форта "А" от наводнения 8 января 1898 года и прочтёте о повреждениях, то поймёте, что форт стали строить фактически заново, поскольку не осталось ни одного целого ряжа, так или иначе пострадал каждый.
____________________________________________________________ ________________________________

Цитирую (Фортовед №4, стр.31) по поводу "шанца – шанеца": "…ввиду полной потери ими боевого значения после постройки линии укреплений на месте Шанцев…". Вы полагаете здесь есть ошибка? Следовало написать – "на месте Шанецов".
Я привёл этимологию слова из словаря Фасмера, где всё чётко пояснено. Вы пользуетесь данным термином в польско-украинском варианте написания. Шанц – написание при использовании прямой кальки с германского, что мне представляется более правильным, если мы берём за основу СУГУБО ГЕРМАНСКОЕ СЛОВО. Но и написание "шанец" не является ошибкой.
____________________________________________________________ ______________________________

С определением объективности в оценках могу только согласиться с Вами. Вот и продолжайте объективно оценивать работу предков в дальнейших статьях, не упуская из виду, в том числе, что два морских форта строили в НАИСЛОЖНЕЙШИХ условиях. Это одна из важнейших причин резкого удорожания всего, в том числе доставки материалов.
Потом, объективность имеет политические знаки, а бывает, что подкрепляется личными пристрастиями.
Примеры? В советское время всё царское считалось на порядок худшим, в "демократические" времена – минус сменился на плюс. Вы сами говорите, что считали царское лучшим, пока не ознакомились с документами. Так где здесь объективность. С какой колокольни будем смотреть?
Поэтому я и упомянул золотую середину, некий status quo.

О попытке унизить предков я не сказал ни слова.
____________________________________________________________ ___________________________

Если оборонительный объект допускает двоякое тактическое использование, в силу своего расположения, следующее из решений более высокой инстанции, почему же не воспользоваться этим? Именно об этом и писал Александров, вернее – говорил. Причём, такое расположение форта рассматривалось изначально, и Александров только заострил внимание присутствующих и о ДОПОЛНИТЕЛЬНОЙ задаче "сестрорецкого" форта.

Немного подкорректирую Вашу фразу: "С этого же момента начинается ВТОРОЙ период жизни проекта форта…"

Здесь не может быть ДРУГОГО периода, поскольку последующее возведение укрепления следует согласно проекта. Жизни форта пока быть не может, так как его даже не заложили. Проект, пока только жизнь проекта.

Александров, помимо того, что он начал играть первую роль с началом строительства фортов, являлся ещё и полноправным членом всех заседаний-комиссий.

[Обновления: сб, 17 марта 2012 22:46]

Известить модератора

Предыдущая тема: Береговой батарее Севастопольской крепости № 14 - жить!!!
Следующая тема: Где приобрести
Переход к форуму:
  


Текущее время: пт мар #d 00:15:40 MSK 2024