FORTOVED
Начало » Фортификация (Fortification) » Кронштадтская крепость » Помогите разобраться. Взрывы фортов Ино и Красная Горка
Re: Помогите разобраться. Взрывы фортов Ино и Красная Горка [сообщение #35597 является ответом на сообщение #35344] ср, 07 марта 2012 15:26 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
Я не о "классике", но о грамматике.
Кстати, Удовиченко, в фильме, говорит как раз правильно.
Re: Помогите разобраться. Взрывы фортов Ино и Красная Горка [сообщение #35702 является ответом на сообщение #35597] чт, 15 марта 2012 18:56 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Фортовской
Сообщений: 166
Зарегистрирован: сентября 2008
Лег на дно после позора с «ОКОНЧАНИЕМ» консерватории, а потом подумал: в конце концов, какая разница танамит или динамит, главное чтобы стенки пробивало.
И ведь гложет. Недолюбил, недосказал.
Несколько раз перечитал и пришел к выводу, многословие ни есть признак.
(Вышесказанное лирика, не требующая ответа).
Хотелось бы в продолжение темы получить короткие ответы на некоторые вопросы.
ДА. НЕТ. (нужное подчеркнуть)
1. - Люди в панике разбежались с форта, кто куда. С форта не ушли два (!) человека: часовой с 12-дм открытой батареи и комиссар форта В.П. Громов. Вы зачем-то перечисляете людей находящихся на форту ДО взрыва, то есть за минуту до оного, я пишу о РЕАЛЬНО оставшихся.
Вот выдержки из объяснений участников событий:
«Бородьков. -…Здесь увидел Лощинина. У казармы 10 дм батареи встретил двух часовых. С одним из них пошел к 10 дм батарее осмотреть караульное помещение. Дойдя до станции железной дороги взрывом нас осыпало мелким щебнем, и мы вернулись в казарму. Взрывы продолжались».
«Неклюдов.-…Затем вместе с Лощининым, которого чуть не убило осколком бетона, и пулеметчиком 1-го морского пехотного полка В. Беловым направились к 12 дм батарее».
«Громов.-…В городке были солдаты из караула 11 дм батареи и спрашивали стоять им или уходить. Лощинин сказал, что их нужно отвести в безопасное место и часовой 11 дм был снят и отведен к валу.
Моряк Нильк сказал, что возможен разгром пекарни, погреба и склада консервов».

2. - В ночь на 16 июня без единого выстрела красные вкатили на бронепоезде на территорию форта. На форту не было НИКОГО!
Я привел вам данные о том, что на форту остались роты солдат и отдельные лица комсостава. Развейте мои сомнения.

3. -А об 11 убитых говорится, в частности, здесь – Р-1598, Оп.6, Д.54.
Пожалуйста, продолжите фразу: «В результате взрыва погибли 11 человек, а именно… и т. д.». Как-то, так или иначе, но конкретно. Чтобы это не висело у меня вопросом.

Еще меня очень интересую воспоминания Неклюдова. Не легче ли не ссылаться на них, а дать людям почитать. Потому, как и тут возникают вопросы.

В апреле 2005 года списки расстрелянных были те же, и в них четко указано: «Бородьков Федор Петрович - зав. хоз. частью Красной Горки.
Re: Помогите разобраться. Взрывы фортов Ино и Красная Горка [сообщение #35707 является ответом на сообщение #35344] чт, 15 марта 2012 23:10 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
1. Стр.40. Прочтите, пожалуйста, внимательно верхние 10 строк. Из текста ясно, что взрывы продолжались с 21.40 19 августа и до 6 утра следующего дня, но последний взрыв 6-дм снаряда зафиксирован в 12.30 20 августа. Уже в 22.00 Громов собрал первую партию людей, это также есть в тексте. Текст основан понятно на чём. Естественно, когда прекратились самые мощные взрывы, на форт стали возвращаться люди, и это опять есть в тексте.
То есть, из текста следует, что после трёх самых мощных взрывов на 10-дм батареях, люди, и это естественно, побежали с форта, и за несколько минут форт опустел. 6-дм снаряды продолжали рваться уже после основного взрыва на данной батарее, вне погребов, но в зоне пожара. Поэтому люди стали возвращаться обратно, кто за чем, кто-то понять суть событие, кто-то воровать имущество и продукты и т.д. Не понимаю в чём здесь неясность.

2. Есть показания В.П.Громова из Р-174, где он, как командир бронепоезда, сообщает об отсутствии людей на форту. Понятно почему. Кому охота попасть под трибунал. Неклюдов привёл к белым несколько тысяч человек (с учётом пехотных полков). Вы мне никаких данных не приводили – О РОТАХ.

3. Я дал Вам ссылку на документ, где говорится об убитых. Полагаю этого БОЛЕЕ чем достаточно.

4. Воспоминания Неклюдова я здесь разместить не могу по причине объёма, но они будут полностью приведены во втором издании. Впрочем, могу разместить и здесь – в несколько постов, если модераторы не будут против.

5.С Бородьковыми мы уже разобрались. Я имел ввиду ФЕДОТА ПЕТРОВИЧА Бородькова – командира 10-дм батареи, а не Фёдора Петровича – завхоза.

Re: Помогите разобраться. Взрывы фортов Ино и Красная Горка [сообщение #35712 является ответом на сообщение #35344] чт, 15 марта 2012 23:55 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
Забыл разместить дополнение по Гримму.

Гримм Л.К. находился в должности секретаря Кронсовета, а затем секретаря Военного отдела Кронсовета с 25 марта 1917 года и до 23 февраля 1918 года. С 23 февраля началось расформирование "старой армии" (как писали в документах той поры). Снимались с должностей неугодные новой власти люди, назначались иные. В Кронштадте этот процесс завершился к 1 июня 1918 года. (Ссылки – см. выше).
Людвиг Гримм являлся Управляющим делами комиссариата по Военным делам – февраль-март 1918 года (Р-52,1,162). С апреля должность стала называться – Заведующий Военным отделом Кронсовета. В этой должности он ОФИЦИАЛЬНО (то есть по документам) находился до 2 октября 1918 года (Р-52,1,159). При этом выполняя обязанности подрывника-инструктора, в том числе при коменданте форта "Красная Горка" с 17 мая 1918 года.
Re: Помогите разобраться. Взрывы фортов Ино и Красная Горка [сообщение #35713 является ответом на сообщение #35707] пт, 16 марта 2012 01:13 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Фортовской
Сообщений: 166
Зарегистрирован: сентября 2008
С вашего позволения по пунктам
4. Что первое нашел. Почему я хочу сейчас ознакомиться с произведением Неклюдова? Потому что не хочу потом чиркать по книге уличая его (Неклюдова)во лжи. Итак :

1.Артиллеристы прощались с оставляемыми ими орудиями, еще не успевшими остыть после четырехдневного непрерывного боя. Многие из солдат плакали, прощаясь с орудиями, как с живыми.
Из показания курсанта командного состава флота Николая Яковлевича Сапронова содержавшегося в каземате 12-ти дм башенной батарее и бежавшего из под ареста.
«14 июня отвечали все орудия. 15 июня только одна башня. Прислуга башни, уходя, разбивала штыками приборы вольтметры и амперметры, и рвали провода».
С форта было выпущено не более 150 снарядов.

2.Еще вечером 12 июня были арестованы коммунисты форта, которые уже догадывались о замыслах Неклюдова и совсем немного задержались с упреждающим ударом.
Из показания минера Поспелова.
«До трех-четырех часов утра 13 июня ничего не отмечалось».

3.Достаточно может быть было еще несколько выстрелов, чтобы и Кронштадт выкинул знамя восстания! У меня, однако, не хватило силы воли обстреливать дальше мирный город.
Из опроса минеров бежавших с форта.
«После первых же выстрелов по форту с судов большая часть прислуги при 12-ти дм пушках разбежалась».

4.На форту не оставалось ни одного живого существа, кроме нас.
Из доклада результатов осмотра форта.
«...Бетон свободно выдерживает 12 дм снаряды. Имеются лишь малые выбоины до фута глубиной. Связь сильно разрушена. Первый и второй полки не существуют. Вся бригада участвовала в мятеже во главе с Деллем. Отдельные роты есть. Отдельные лица комсостава есть».

5.Делль, занявший пост начальника штаба сухопутной обороны Кронштадской крепости.
Начальник сухопутной обороны участка Красная Горка, командир морской пехотной бригады Кронштадской крепости Делль Роберт Францевич, 39 лет, полковник. Окончил училище Святой Анны в Санкт-Петербурге и Алексеевское военное училище. Георгиевский кавалер. До 1917 года командовал 96-м пехотным Омским полком.

[Обновления: пт, 16 марта 2012 01:13]

Известить модератора

Re: Помогите разобраться. Взрывы фортов Ино и Красная Горка [сообщение #35715 является ответом на сообщение #35707] пт, 16 марта 2012 01:21 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Фортовской
Сообщений: 166
Зарегистрирован: сентября 2008
По пункту №3.
Я попросил вас дать мне информацию. Помните вы говорили, если меня хорошо попросят, я готов хлебом... Если вы так хорошо со мной знакомы, то знаете как далеко мне ехать до С-Петербурга чтобы по каждому вопросу посещать архив
Re: Помогите разобраться. Взрывы фортов Ино и Красная Горка [сообщение #35716 является ответом на сообщение #35707] пт, 16 марта 2012 01:33 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Фортовской
Сообщений: 166
Зарегистрирован: сентября 2008
По вопросу №2.
Есть такой Доклад результатов осмотра форта.
"...Неприятель успел выпустить не более 150 снарядов. В смысле уничтожения запасов неприятелем ничего не сделано. Городок сгорел начисто. Осталось три домика. Провизия: 5000 пудов муки, крупа и прочее остались не тронутыми. Увезено 7000 порций консервов... Связь сильно разрушена. Первый и второй полки не существуют. Отдельные лица комсостава есть. Отдельные роты есть. Вся бригада участвовала во главе с Деллем".
Re: Помогите разобраться. Взрывы фортов Ино и Красная Горка [сообщение #35717 является ответом на сообщение #35707] пт, 16 марта 2012 01:59 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Фортовской
Сообщений: 166
Зарегистрирован: сентября 2008
По пункту №1
Я знаю когда произошел первый взрыв. Я знаю, что сильных взрыва было ДВА, после чего малые. Знаю когда произошел последний взрыв. Я не об этом. Я о том, что когда произошли ДВА сильных взрыва Бородьков выбежал на плац там паника. Помощник командира дивизиона успокаивал людей. Он ушел за церковь и конюшню. Там заметил убитую лошадь и полуразрушенное здание мучного склада. В это время бежали артиллеристы 10 дм в сторону деревни Красная Горка. Они сказали есть проломы помещения кусками бетона. Убитых и раненых нет. Я предложил им спуститься под откос. Далее я уже писал. Как он вернулся. Все это было не потом. И часовые 11 дм батареи не потом. И все остальное не потом , а в процессе. Да, разбегались и в деревню и под откос к морю. Кто спорит. Но без восклицательных знаков (!) и не все. И по поводу убитых. Говорят об убитой лошади. Неужели это главное. О тех кого ранило, где перевязывали. Почему не говорят об убитых. Нет один раз сказали в Юзограмме; "Наверное караул погиб..." Все А в первые несколько минут люди просто сообразить ничего не могли.

[Обновления: пт, 16 марта 2012 02:11]

Известить модератора

Re: Помогите разобраться. Взрывы фортов Ино и Красная Горка [сообщение #35718 является ответом на сообщение #35344] пт, 16 марта 2012 04:09 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
Уважаемый Фортовской, но я же не могу здесь всё разместить в подробностях (это несколько толстых тетрадей) - меня просто не поймут, а модератор снесёт посты и будет прав. Можно разместить записки Неклюдова, но только после решения администрации форума, поскольку это довольно объёмный материал.
Что касается убитых, то в означенном деле нет подробностей - кто пофамильно убит, и как. Есть простая констатация выраженная несколькими предложениями.
Могу только повторить, что новые данные будут во втором издании. Согласитесь - странно, если бы я здесь стал размещать, пускай и фрагменты, материала, который будет во втором издании. Не принято так делать.
И нескромный вопрос - а почему Вы так подробно сей историей не занимались до выхода книги о Красной Горке?
Re: Помогите разобраться. Взрывы фортов Ино и Красная Горка [сообщение #35719 является ответом на сообщение #35344] пт, 16 марта 2012 05:59 Переход к предыдущему сообщенияПереход к предыдущему сообщения
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
Первый и второй полки не существуют. Вся бригада участвовала в мятеже во главе с Деллем. Отдельные роты есть. Отдельные лица комсостава есть». - здесь Вы торопитесь. Где есть отдельные роты? Пехотные части охраны форта располагались ВНЕ сухопутного обвода, в том числе в Лебяжьем и в предместьях п.Коваши, и, кроме того, на полевых позициях в непосредственной близости от форта. Отдельные солдаты (о ротах я бы не стал говорить, поскольку рота - это 200-250 человек) оставались в вышеозначенных посёлках и на брошенных позициях, но ВНЕ ОБВОДА форта, именно об этом докладывал Громов в штаб крепости - ни в городке, ни на батареях, ни в силовой станции никого не обнаружено. Именно по этой причине первым "гарнизоном" и стал отряд матросов прибывших на броненоезде в пустующий форт.
Здесь надо чётко представлять саму территорию форта за сухопутным обводом и полевые позиции - окопы, блиндажи, блокгаузы в непосредственной близости от форта. Более того, форт личный состав покидал постепенно, а в ночь на 16 июня ушли последние, в основном прислуга башенной батареи вместе с Неклюдовым. Об этом и сам Неклюдов пишет в воспоминаниях.
Предыдущая тема: 296 АртБригада
Следующая тема: 1 Северный форт (Северная батарея № 1)
Переход к форуму:
  


Текущее время: чт мар #d 13:08:08 MSK 2024