FORTOVED
Начало » Фортификация (Fortification) » Кронштадтская крепость » Помогите разобраться. Взрывы фортов Ино и Красная Горка
Re: Помогите разобраться. Взрывы фортов Ино и Красная Горка [сообщение #35467 является ответом на сообщение #35344] пт, 02 марта 2012 13:19 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
Уважаемый Фортовской, тут вот какая штука, если Вы берётесь цитировать, не важно какой текст, книги или документа архива, то желательно соблюдать точность, поскольку в подобной литературе даже одно неверно понятое слово ведёт к полному непониманию темы.
Один из примеров - "неполному взрыву..." - так в книге, и "непонятному взрыву..." - так приводите Вы. Смысл фразы меняется значительно. Если в таком ключе и книга читается, то вполне понятно то Ваше непонимание сути происходящих событий.
Сарказам по поводу Куканова неуместен по той причине, что будучи секретарём ВО (апрель 1918 г.) он часто замещал Гримма при его поездках, в данном случае, что Вы упоминаете, в Петроград. Вам судить, какого "размера" он был начальник.
Подпись под приведённым выше документом от 17 мая 1918 года - "секретарь Л.Гримм", появлялась в тот момент, когда отсутствовал Куканов. При том Гримм оставался в своей должности. Мне часто приходилось подписывать документы за начальника участка, когда оный находился в отпуске, а я замещал его, оставаясь в должности мастера участка. Это обычная практика в делопроизводстве.
Проблема в том, что документы архива, порой, таят в себе "подводные камни". Мало прочитать документ и осмыслить прочитанное, полагается соотнести полученную информацию с рассматриваемым временным отрезком с его специфическими реалиями, и подвергнуть сравнительному анализу несколько документов по единой теме.
Документ архива - это не инструкция, где всё чётко расписано, часто это только намёк на некие события, полное понимание сути которых, возможно при комплексном изучении большого количества материалов по единой теме.
У меня был любопытный случай в архиве. Поскольку объём документов огромен - мы работали втроём (сами понимаете - 5 дел на руки, или 15-ть). Один из моих товарищей, совершенно не знакомый с системой поиска, получил к просмотру объёмное дело на 360 стр. Через час он вернул его мне со словами - ничего интересеого по теме. Я не поленился проверить это дело и просидел с ним 4 часа, и нашёл наиболее интересные материалы по теме.
Любое ремесло требует не только желания сделать нечто, но и опыта в конкретной работе.

[Обновления: пт, 02 марта 2012 13:20]

Известить модератора

Re: Помогите разобраться. Взрывы фортов Ино и Красная Горка [сообщение #35469 является ответом на сообщение #35467] пт, 02 марта 2012 16:13 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Фортовской
Сообщений: 166
Зарегистрирован: сентября 2008
Давайте впредь, если встретимся вживую или на страницах форумов высказывать свою точку зрения, а не поучать. Я способен признавать ошибки, не уходя в сторону, не обволакивая их паутиной сторонних рассуждений и приведением не относящихся к вопросу примеров.
Я признаю, что Л.К.Гримм был не только секретарем, но и ЗАВЕДУЮЩИМ (возможно) Военным отделом. Я нашел в других источниках такую информацию. Призываю и вас к тому же не только в переписке со мной, но и во всех дискуссиях. Человек, насколько бы он образованным не был, какого бы он высокого о себе мнения не имел, всего знать не может. Задача историка или просто собирателя информации в том, чтобы получить ее, проанализировать, систематизировать и отдать людям. Но, ни в коем случае не мороча им мозги.
Если человек в начале пути определил для себя кто герой, а кто предатель, это не историк, а мечтатель. Нужно не интерпретировать факты, а анализировать и сопоставлять.
Задача историка быть вне пристрастий, любви или ненависти. Иначе история превращается в роман с гомосексуалистическим оттенком.
Я так думаю
Re: Помогите разобраться. Взрывы фортов Ино и Красная Горка [сообщение #35471 является ответом на сообщение #35344] пт, 02 марта 2012 16:58 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
Я и высказал свою точку зрения о работе с документами.
Вы можете признавать или не признавать очевидные факты – это право каждого. Но есть документы (и ссылки я Вам на них привёл), где Гримм совершенно однозначно назван в вышеобозначенной должности. ...
Знаю я, как раз очень не много, только то, что необходимо мне в работе и никогда не декларировал себя всезнайкой.
...
Как Вы смогли заметить, герои у меня – все, что отмечено, в том числе, в книге КГ1. О пристрастиях и ненависти – там же (стр.64).
....

Опять же, могу ошибаться, но кажется мне, что суть вопроса нашей беседы, лежит в иной плоскости.

.... Но факты, опирающиеся на документы архива, упрямая штука.

----
Модераторское:
Убрал излишние эмоции и переходы на личность

[Обновления: сб, 03 марта 2012 23:42] от Модератора

Известить модератора

Re: Помогите разобраться. Взрывы фортов Ино и Красная Горка [сообщение #35472 является ответом на сообщение #35471] пт, 02 марта 2012 17:18 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Фортовской
Сообщений: 166
Зарегистрирован: сентября 2008
Да я не конкретно о вас, я вообще

[Обновления: пт, 02 марта 2012 17:18]

Известить модератора

Re: Помогите разобраться. Взрывы фортов Ино и Красная Горка [сообщение #35473 является ответом на сообщение #35472] пт, 02 марта 2012 17:27 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Фортовской
Сообщений: 166
Зарегистрирован: сентября 2008
Ладно, ладно. У меня есть Г. Шлезингеръ "Курсъ корабельной архитектуры" Т1. Если кому-то нужно помочь, я готов.
Re: Помогите разобраться. Взрывы фортов Ино и Красная Горка [сообщение #35474 является ответом на сообщение #35473] пт, 02 марта 2012 20:30 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
GKS
Сообщений: 822
Зарегистрирован: сентября 2009
Фортовской писал пт, 02 марта 2012 17:27

Ладно, ладно. У меня есть Г. Шлезингеръ "Курсъ корабельной архитектуры" Т1. Если кому-то нужно помочь, я готов.

Тссс...!!! :
https://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=1012&pre vloaded=1&rid=229&S=0278508dd208af103199267d45cbe3b0 &start=0
Laughing
________________________
С уважением,
Re: Помогите разобраться. Взрывы фортов Ино и Красная Горка [сообщение #35479 является ответом на сообщение #35344] пт, 02 марта 2012 22:39 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
Небольшая хронология деятельности Л.К Гримма:
1.Член партии эсеров с 1916 года (левых эсеров, но не максималистов - наиболее радикального крыла сей партии)
2.Служит в минной роте крепости унтер-офицером - 1916-1917 г.г.
3.Активно участвует в делах партии и после переворота февраля-марта 1917 года избирается общим голосованием Кронсовета на должность Секретаря Исполнительного Комитета сего Совета 25 марта 1917 года.
4.На этой должности близко знакомится с членами Совета - большевиками. Проявил себя с лучшей стороны как Секретарь Исполкома, и в сентябре 1917 года входит в состав штаба Военно-Революционного Комитета. Активно участвует в подготовке вооружённого переворота. В октябре того же года, помимо должности секретаря, исполняет обязанности помощника комиссара сводного отряда кронштадтских моряков и солдат отправленных в Петроград для участия в перевороте.
5.В январе 1918 года назначен секретарём Военного отдела Кронсовета. В анкетах, как это не странно, в графе "партийность" - пишет - "беспартийный".
6.В период февраля-марта 1918 года совмещал две должности - секретаря и заведующего Военным отделом Кронсовета, кроме того, являлся комиссаром отдела вооружения крепости, входящего в структуру Военного отдела. То есть - все вопросы вооружения, снабжения БЗ и минным имуществом крепости и фортов, шли через Гримма.
7.Семейственность. Брата устроил в штат форта Красная Горка в июне 1918 года, не без участия родной сестры, которая была замужем за Н.М.Неклюдовым - комендантом означенного форта на тот период.
8.Активно выступал за уничтожение крепости в случае попыток её захвата противником. (Здесь возникают вопросы - каким противником? Почему нельзя было напрягать революционную активность в вопросе повышения обороноспособности крепости и её главного рубежа - форта Красная Горка? Ежели действительно существовала опасность захвата крепости германцами). Ответ на этот вопрос находится в фондах архива ФСБ.
9.В первых числах мая выступил на заседании Кронсовета с пламенным призывом - взорвать крепость, корабли и главную ударную силу БО крепости - форт Красная Горка. При этом с 11 апреля находился в должности Заведующего ВО Кронсовета. Совместно с Артамановым активно выступал за уничтожение форта Ино.
Примечание: Вы, Уважаемый Фортовской, выросли в военной семье. Вам знакомо понятие - приказы командира не обсуждаются. У т.т.Артамонова и Гримма (людей военных) существовал вышестоящий военный начальник - т.Лашевич из штаба Петроукрепрайона. И этот начальник ПРИКАЗАЛ двум ВОЕННЫМ (Гримму и Артамонову) вернуть замки 12- и 10-дм орудий на место, то есть на форт Ино. Они приказ не выполнили. Как Вы считаете следует поступить в таком случае?
10.Но, продолжим. 17 мая выходит вышеприводимый протокол о минировании всех объектов крепости. 18 мая 1918 года начинаются подготовительные работы по минированию НА ВСЕХ ФОРТАХ крепости (есть такое интересное дело - Р-52, 1, 6 - "О подготовке фортов к взрыву". Если внимательно проанализировать это дело, странные факты начинают выползать на свет Божий), в том числе и на Красной Горке.
Подвоз проводника, детонирующего шнура, пироксилиновых шашек, запалов, аккумуляторных батарей. Всё из склада минной службы крепости, которой заведует Никитин. Но. Зачем-то Гримм лично занимается доставкой сего оборудования на Красную Горку. С 30 мая начинаются работы по минированию форта. Гримм опять здесь.
Официально он продолжает оставаться заведующим ВО Кронсовета, но лично курирует процесс, приезжая на форт достаточно часто, не менее одного раза в неделю. Зачем? Ведь начальник может руководить процессом сидя в кабинете и давая телефонные распоряжения своим непосредственным подчинённым - начальнику минной службы крепости Никитину, и начальнику минной службы форта Никольскому.
11. Но дальше - интереснее. Оставаясь специалистом-подрывником, ещё по дореволюционным временам, он вдруг становится - подрывником-инструктором при коменданте форта Красная Горка. Причём, должность эта не введена в штат форта. Такой, знаете ли, специалист-консультант со стороны.
12.Гримм не руководил лично работами по минированию, он только периодически приезжал на форт и консультировал, в том числе, составив ещё в мае "идиотскую" схему минной проводки. В действительности, совсем не идиотскую. Но это первая проводка. Замкнутый контур, согласно схемы Гримма, имевшийся в реальности на первой проводке - грубейшее нарушение инструкции по хранению ВВ. Это знали все специалисты, знают и сейчас. Будет добросовестный специалист грубо нарушать инструкцию заботясь о безопасности объекта? В этой связи интересно замечание Никольского на вопрос комиссара Громова (не специалиста в этой области) - "...являясь лицом подчинённым, не находил возможным перечить вышестоящему командиру...". Это он сказал Громову уже после взрыва. То есть Никольский прекрасно видел "идиотизм" проводки.
13. Сразу после взрыва. Комиссия которая прибыла на форт, почему-то не имела в своём составе специалиста Гримма (Р-1467,1,21). Нелогично. И две последующие комиссии Л.К.Гримма в своём составе не имели. Почему? Ответ на этот вопрос многого стоит.
14. Но, как только всё утряслось, саморазжалованный Гримм, 2 сентября 1918 года прибывает на форт уже в качестве ШТАТНОГО минёра форта. Честнейший и порядошнейший Никольский отстранён от должности. За какие "заслуги"?
15.18 сентября 1918 года Гримм составляет схему новой, УЛУЧШЕННОЙ минной проводки без ЗАМКНУТЫХ КОНТУРОВ (схемы этой проводки на синьках хранятся здесь - Р-1467,1,77 (два листа), 75 (один лист), 73 (1 л.), 72 (1 л.),76 (1 л.). Как будто специалист Гримм сразу не ведал, что проводка с замкнутым контуром таит в себе массу опасностей и запрещена инструкцией хранения БЗ.
16.Флеровский. Комиссар Кронбазы. Регулярно приезжал на форт в течении всего лета. Знаете чем он занимался? Приказывал убрать проводник из погребов, а двери закрывать на ключ. То есть не убирать проводку полностью, но ту часть провода что шла в погреба, пересекая пороги и не позволяя закрыть двери (иначе тяжёлые бронедвери просто перерубили бы гупер), а хранить проводник вне погребов. Выполняли. Но через несколько дней Громов доносил в крепость - всё на месте. Вот такая странная там шла скрытая, в какой-то степени, борьба.
17.Всё закончилось жёстким приказом Флеровского, естественно, уже после взрыва - 2 декабря 1918 года проводку убрали, а Гримма отправили в Кронштадт на должность, которую я уже упоминал выше. Что было дальше все знают.
И обратите внимание на очень важный момент - зачем прибывшим ингерманландцам 13 июня 1919 года на форт Красная Горка потребовалось отстранять от командования фортом Неклюдова, а перед Гриммом проявлять крайнюю почтительность.
Дела фонда Р-174 дают повод для очень серьёзных сомнений относительно порядочности т.Гримма. И дело здесь вовсе не в политике. Кто там был большевик, эсер, монархист или учредиловец. Дело в другом - в попытке уничтожения шедевра русской фортификации.
И последнее. Царские офицеры Никольский и Никитин остались служить России, хоть и при большевиках, а не царский, и не офицер, перебежал на другую сторону. Не было у него желания честно служит Родине.

Самое интересное позвольте оставить для книги. Сейчас разбираю записи своего двоюродного деда - арттехника прапорщика Ткаченко (только получил бумаги от родственников, часть из которых ушла в мир иной). Знаком он был с Людвигом Константиновичем. Мистика какая-то.

[Обновления: пт, 02 марта 2012 22:58]

Известить модератора

Re: Помогите разобраться. Взрывы фортов Ино и Красная Горка [сообщение #35480 является ответом на сообщение #35479] сб, 03 марта 2012 00:16 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
GKS
Сообщений: 822
Зарегистрирован: сентября 2009
Tkachenko писал пт, 02 марта 2012 22:39

Небольшая хронология деятельности Л.К Гримма:.....

Можно одно пожелание ?
При большом сообщении пункты хотя бы разносить на один интервал. Иначе читать трудно, "перфолента" какая-то получается Rolling Eyes , пожалуйста...

__________________________
С уважением,
Re: Помогите разобраться. Взрывы фортов Ино и Красная Горка [сообщение #35483 является ответом на сообщение #35344] сб, 03 марта 2012 01:08 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
Категорически извиняюсь, но стараюсь экономить место, поскольку грозный ОН, уставший и замученный спамом и т.д.

index.php?t=getfile&id=15718&private=0

многократно меня предупреждал о краткости. Не получается. Ну, извините, не талантлив я и потому многословен Very Happy ...но учту на будущее.

----
МОДЕРАТОРСКОЕ:
Удалил картинку как флуд

[Обновления: сб, 03 марта 2012 23:43] от Модератора

Известить модератора

Re: Помогите разобраться. Взрывы фортов Ино и Красная Горка [сообщение #35485 является ответом на сообщение #35483] сб, 03 марта 2012 04:42 Переход к предыдущему сообщенияПереход к предыдущему сообщения
Фортовской
Сообщений: 166
Зарегистрирован: сентября 2008
«…Но факты, опирающиеся на документы архива, упрямая штука».
И «…к соблюдению точности».

- А в карауле фота находилось 20 человек.(Караул №1-у водокачки, на шоссе, у инженерного моста.
Караул №2-у железнодорожных ворот, у бетонных ворот.
Артиллерийские караулы.
12 дм башенная батарея
12 дм открытая батарея
6 дм батарея
10 дм батарея
11 дм батарея
погреб №8
погреб №1
застава №1
склад консервов
у вагонов
пулеметная команда
1-я противо-аэропланная батарея
2-я противо-аэропланная батарея
3 дм батарея
В карауле были и из 1-го Кронштадского крепостного морского пехотного полка.
На 10” 3 смены, на 6” 3 смены и т.д.
Деж. по караулам, пом. Деж, Караульный начальник.
В караульном помещении Калнин читает книгу.
Караульные Мичуль, Сергин, Устинов и Никонов убыли в казарму.
Часовой 6 дм батареи Грамотников, прячась от дождя, прислонился к стене караульного помещения.
Часовой 10 дм батареи Михеев присел на скамейке у караульного помещения.
Часовой 12 дм открытой батареи Бецкий находился на посту.)

- Люди в панике разбежались с форта, кто куда. С форта не ушли два (!) человека: часовой с 12-дм открытой батареи и комиссар форта В.П. Громов.(Н.И.Лощинин, Командир 1 Мор. пех. полка, солдаты караула 11” батареи, Мищенко ,
Вознесенский, Кунцов, Бородьков, Грамотников, Белов.)

- Разбиты два пассажирских и два товарных вагона.(Паровоз, пассажирские вагоны, товарные пустые, нагруженные дровами и полевыми пушками засыпаны, побиты камнями. У паровоза большим камнем снесена дымовая коробка, и он сдвинут с рельсов. В пассажирских вагонах побиты все стекла и кое-где пробиты, а около десяти платформ сильно разрушены попавшими в них камнями.)

- Комиссия долго и нудно допрашивала свидетелей взрыва, в основном рядовых солдат, несших караульную службу.(Командир 3” батареи Рыков, Командир 10” батареи Бородьков, Пом. командира 10” батареи Веселов, Надзиратель 10” батареи Мишунов, Ст. минер Ушаков, Минер Петров, Минер на минной станции Кунцов, Комендант Неклюдов, Комиссар Громов, Командир 12” батареи Мищенко, Помощник коменданта Лощинин.)

- Расстрелян 27 июня 1919 года в числе 19 человек, причастных к мятежу 13-15 июня того же года на форту «Красная Горка»(Расстреляны Бородьков Ф.П. и еще 7 человек с форта Красная Горка. Всего, 90 человек.)

- 1200 руб. за один разрядник(А.А. Петровский за чертеж просил 1200 рублей.)

- Неклюдов, отправив последнюю группу людей в Коваши, вернулся на форт с полпути, еще раз обошел батареи, прощаясь…(Курсант командного состава флота Н.Я. Сапронов… «Прислуга башни разбивала приборы штыками вольтметры, амперметры и рвали провода».)

- В ночь на 16 июня без единого выстрела красные вкатили на бронепоезде на территорию форта. На форту не было НИКОГО!(На форту. Отдельные лица комсостава есть. Отдельные роты есть.)

- Начальник артиллерии крепости Будкевич после событий июня 1919 г… ЧК не удалось доказать причастность Будкевича к контрреволюционной организации и участия в мятеже.
(3 августа 1919 года суд закончил работу. Были расстреляны:
Будкевич Анатолий Викентьевич – начальник Артиллерии Морской Крепости Кронштадт.)

[Обновления: сб, 03 марта 2012 04:45]

Известить модератора

Предыдущая тема: 296 АртБригада
Следующая тема: 1 Северный форт (Северная батарея № 1)
Переход к форуму:
  


Текущее время: чт мар #d 22:02:30 MSK 2024