FORTOVED
Начало » Фортификация (Fortification) » Кронштадтская крепость » Помогите разобраться. Взрывы фортов Ино и Красная Горка
Re: Модераторское для Алексея [сообщение #35450 является ответом на сообщение #35446] чт, 01 марта 2012 12:48 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Фортовской
Сообщений: 166
Зарегистрирован: сентября 2008
Я из фондов, описей и дел выбираю то, что касается моей темы. В том же Р-174 Трибунал. Я прочитал про обвинения Орасова П в ложном доносе на Сладкова, прочитал протоколы допросов и др, но зачем мне ведомости на выдачу денежного содержания или обзор работы трибунала за период Советско-Финской войны. Да, записок Л.К.Гримма много. Есть где он докладывает о неготовности форта к подрыву, о необходимости ему минного провода одну версту, о том чтобы ему предоставили 4 висячих замка, потому как запалы растаскивают, чтобы ему прислали саперов для закапывания провода в канавки. Много. А Военный отдел Кронштадского Совдепа и отдел вооружения это вещи разные.
В конце я хочу сказать, сейчас столько появилось историков, что у простого человека голова кругом идет. Вспомните эти изречения про людей-винтиков, про то, что у нас секса нет. Или о том, что Сталин фельдмаршала на солдата не меняет. Он его физически не мог сменять, потому когда пленили Паулюса, его сына не было в живых. Осторожнее нужно быть с историей.
Я так думаю.
Любитель загадок

[Обновления: чт, 01 марта 2012 13:08]

Известить модератора

Re: Помогите разобраться [сообщение #35451 является ответом на сообщение #35344] чт, 01 марта 2012 13:24 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
Вы хотите получить стройную картину деятельности Гримма с указанием ссылок. Часть оных я Вам дал. Облегчил, так сказать, жизнь. Но Вы должны и сами что-то сделать.
Не был начальником ВО. А я Вам даю ссылку - Р-52,5,1 - где приводится телеграмма от 24 апреля 1918 года для коменданта Ино, и подписана оная ЗАВЕДУЮЩИМ ВОЕННЫМ ОТДЕЛОМ КРЕПОСТИ Л.ГРИММОМ.
Встречается и СЕКРЕТАРЬ Военного Отдела в части документов. В СССР кто у нас был САМЫМ главным - Начальник КПСС? Нет - Секретарь, хоть и генеральный. Военный отдел Кронштадтского Совета не был подразделением отдельным, но структурно входящим в тот самый Совет. Там начальник не полагался, но СЕКРЕТАРЬ, сиречь - заведующий делами отдела. Посему в части документов писали - начальник ВО - по старинке, что по сути было неверно, но понятно, поскольку люди не сразу могли привыкнуть в 1917-1918, что какой-то секретарь (сравнивая со старорежимными временами) и вдруг - начальник.
Заведующий, секретарь - это и есть начальник. Пример простейший. Упоминаемая выше ссылка на телеграмму, где оная подписана - "заведующий". А 17 мая того же года появляется такая бумага:

«Протоколъ
Заседанiя комиссiи назначенной Приказомъ Старшего Начальника флота въ Кронштадте
отъ 17 мая 1918 года
№19
Въ основу разработки плана уничтоженiя портовыхъ и крѣпостныхъ сооруженiй, складовъ, боевыхъ припасовъ и взрывчатыхъ веществъ и флота, находящегося въ Кронштадте, комиссiя после всестороннего обсужденiя порученной задачи, приняла нижеследующiя решенiя:
1 / Такъ какъ уничтоженiе Кронштадта должно быть выполнено такъ, чтобы непрiятелю достались одни развалины уничтоженiе должно быть проведено въ три очереди:
а) портовыхъ сооруженiй.
б) кораблей
в) крѣпостныхъ сооруженiй, фортовъ и складовъ взрывчатаго матерiала…
…на территорiи острова хранятся огромныя запасы взрывчатаго матерiала. Взрывъ всѣго этого разрушитъ городъ…
16 / Уничтоженiе фортовъ, благодаря удобному расположенiю подземныхъ и подводныхъ кабелей линiй телефоннаго сообщенiя, можетъ быть выполнено одновременно съ одного изъ фортовъ, который взрывается съ помощью часового механизма мѣстнымъ взрывомъ.

Копiя съ подлиннымъ
Верна: секретарь Военнаго отдѣла Л.Гриммъ.»



Вообще в первые годы сов. власти старались такие определения как "начальник" не употреблять часто, как старорежимные, но тем не менее, в части документов, попадается - НАЧАЛЬНИК Военного отдела крепости. Гримм, как начальник этого отдела, и не должен был ЛИЧНО руководить минированием форта, поскольку был начальник минной службы крепости Никитин, а на форту - начальник минной службы форта Никольский. Но приказ от 29 мая 1918 года писал лично Гримм - о минировании фортов крепости. Работа возлагалась на Никольского под неусыпным контролем начальника минслужбы крепости Никитина. Посему и выглядит странным - постоянные приезды Гримма на КГ и бесконечные проверки состояния минной проводки. Зачем? Если есть два начальника нижестоящие.
Но самое интересное, что уже в июне Гримм вдруг становиться инструктором-подрывником при коменданте форта. Формально всё смотрится вполне логично - важнейший объект крепости курирует лично начальник Военного Отдела. Но как только полный взрыв форта не удался, Гримм тут же пишет новую инструкцию по применению "новой, улучшенной" минной проводки и теперь ПОСТОЯННО находится на форту - лично составив новую схему этой проводки. А почему не Никитин - специалист в подрывном деле, бывший офицер закончивший спец. учебное заведение, а Гримм до революции окончил только унтер-офицерские классы минного дела при Кронштадтской минной роте.
И сопоставьте дальнейшую деятельность Гримма и того же Никитина, сопоставьте данные документов трибунала с вышеизложенным, а в этих документах (протоколы допросов) часто упоминается т.Гримм.
И потом Форт Фортович, Вы же неоднакратно мне звонили, спрашивали, я Вам объяснял. И снова, по второму кругу.
Ссылки на документ, где имеется приказ о назначении Гримма нач.Военного Отдела. Ну, найду я их Вам. И что? Вы прочтёте. Успокоитесь, поверите наконец...но, осадок-то останется.
Ведь внешне это как выглядит - ищу документы лично, потому что Ткаченко написал ахинею. Не верю. Ради Бога! Это Ваше право.
Разбирайтесь с другой стороны. Гримм собирал цветочки в белых одеждах, а форты, что Ино, что КГ они...э-э...ну, сами взорвались. Один от благородства истинного рыцаря. А второй (пускай и частично) от...э...этой, грозы, стало быть. Ну, как же. Известная и очень удобная версия. Даже сегодня. Это при том, что согласно метеосводке того дня, гроза прошла стороной и центр её находился над заливом, а для того, чтобы получить пресловутые 0,5 ампер для получения той самой электромагнитной индукции в замкнутом проводнике, категорически необходимо прохождение ЦЕНТРА грозового фронта над известным объектом. Гримм был очень умным человеком, опять же соответствующее образование, ещё довоенное, но вот такой "мелочи" всё же не смог предусмотреть.
Ищите. Могу только посоветовать - наиболее важные документы по взрыву на КГ хранятся вовсе не в РГАВМФ. Где? На Литейном.

В виде PS - задумайтесь над таким моментом. Схема "новой" проводки, от сентября 1918 года, почему-то Гриммом была спроектирована без замкнутых контуров. А ведь он не был дилетантом, но специалистом. Подойдите сегодня к любому спецу в подрывном деле и покажите ему схему Гримма от 30 мая 1918 года. Все как один отвечают - идиотизм, или... Вот в этом "или" и заложена суть вопроса.

PSS - "любитель загадок" - относилось не к Вам. Не обольщайтесь Very Happy

PSSS - отдел вооружения крепости входил в Военный отдел. А запалы растаскивали по вполне понятной причине - у них же контакты из платины были.

[Обновления: чт, 01 марта 2012 13:40]

Известить модератора

Re: Помогите разобраться [сообщение #35452 является ответом на сообщение #35451] чт, 01 марта 2012 14:36 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Фортовской
Сообщений: 166
Зарегистрирован: сентября 2008
Протокол я тоже прочитал. В слове Заседание у вас ошибка, и "приказом" должно быть с маленькой буквы. Не "флота", а "флотом. В "Кронштадте" тоже ошибка. Не "находящегося", а "находящихся. ВсестороннЯго. И не решения, а положения. Ой,ой. А еще с "Ятями".
Re: Помогите разобраться [сообщение #35453 является ответом на сообщение #35344] чт, 01 марта 2012 14:50 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
Спасибо за прояснение вопроса и сути всех остальных вопросов. Теперь стало ясно.
Ошибка в "въ Кронштадтѣ" - действительно есть, только это не у меня, а у них. Реформа языка случилась, но продолжали писать в старой орфографии, часто из-за наличия в пищущих машинках прежнего шрифта. И порой в документах той поры встречаются весьма причудливые сочетания старого и нового.
В остальном - ошибок у товарищей нет. Прочитайте внимательнее ещё раз.
Кстати - "находящегося" - в единственном числе, речь идёт о флоте, действительно, находящегося на тот момент в Кронштадте.
Ну, и так далее.
Успехов в ловле...
Re: Помогите разобраться [сообщение #35454 является ответом на сообщение #35453] чт, 01 марта 2012 14:55 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Фортовской
Сообщений: 166
Зарегистрирован: сентября 2008
У меня текст перед глазами. И вот только про "звонили и помогали" не надо.

[Обновления: чт, 01 марта 2012 14:56]

Известить модератора

Re: Помогите разобраться. Взрывы фортов Ино и Красная Горка [сообщение #35455 является ответом на сообщение #35344] чт, 01 марта 2012 16:03 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Orlangur
Сообщений: 1388
Зарегистрирован: мая 2009
Географическое положение: Karjalan Kannas

-----
Модерторское
Дискуссию перенес и переименовал.


С Уважением Орлангур
Re: Помогите разобраться [сообщение #35456 является ответом на сообщение #35454] чт, 01 марта 2012 16:18 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Фортовской
Сообщений: 166
Зарегистрирован: сентября 2008
Время сейчас не очень веселое. Тем более, когда я прочитал, долго смеялся:"Германцы стремились форт уничтожить сразу, а англичане сначала хотели его захватить и только в случае неудачи-взорвать. Не здесь ли кроется разгадка непонятного взрыва форта "Красная горка" в августе 1918 года". То есть удовлетворили всех. Англичан союзник Неклюдов. Немцев и финнов, на кого работал Л.К.Гримм. Взорвали 8 пушек и 10 погребов, и отработали свое. (Только не придирайтесь, да еще паровоз, вагоны и пр.) А что потом, к чему это. Я понимаю взорвать, создать панику и пока одни бегут к заливу, другие в деревню, третьи воруют консервы английский флот прорывается к Петрограду. Или в это же время "белые" или финны захватывают форт с орудиями главного калибра. Но ведь тишина. Только рвутся снаряды, да слышны команды Флеровского приехавшего со своей командой из Кронштадта.
Что же он к 19 мая на понижение пошел. Ведь вы сами пишите (стр.81 "...позвонил в крепость, в Военный отдел...Трубку телефона снял секретарь отдела Куканов и на вопрос ответил:"ни чем помочь не могу, товарищи спят...". Куканов ведь такой большой начальник.
Вы пишите:"В конце мая на форт прибыл Л.К.Гримм с группой минеров, а также два главных наших "героя". Затем:"30 мая на форт прибыл отряд минеров. На следующий день приступили к работам по минированию погребов. Работами руководили начальник минной станции форта Никольский и подрывник-инструктор Кронштадской крепости минной роты Л.К.Гримм"
Так кем же был Людвиг Карлович? Действительно хватит.
Я ищу не ради вас, а ради того, что я там родился и жил. Ради того, что на форту воевал мой отец на тех самых 305 миллиметровых

[Обновления: чт, 01 марта 2012 16:44]

Известить модератора

Re: Помогите разобраться. Взрывы фортов Ино и Красная Горка [сообщение #35457 является ответом на сообщение #35344] чт, 01 марта 2012 17:10 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
Я в курсе кто Вы, и кто Ваш отец.
Но начинать надо было беседу со мной иначе.
Когда меня не тычут носом, а, действительно, спрашивают, я готов делится с человеком последним куском хлеба, а не то что, какими-то там документами и ссылками.
С момента написания книги прошло уже семь лет. Появились новые данные, в том числе и о Гримме. Дело не стоит на месте. Мои версии в целом подтвердились. Имеются некоторые невыясненные моменты, но ищем.
Люди делятся на две категории:
1.Работают за жалование. Кто платит больше, тому и служу.
2.Работают за идею, даже когда вообще никто ничего не платит.

К первой группе относился Гримм, к примеру, ко второй В.П.Громов, опять к примеру.

Просто данность. Так было, так есть, так будет.

Один рассматривал форт "Красная Горка" как место получения должностей и жалование соответствующего должности.
Второй рассматривал форт как наиважнейший объект крепости, жалование не играло большой роли - есть кусок хлеба вечером, и ладно, суть в другом...

[Обновления: чт, 01 марта 2012 17:12]

Известить модератора

Re: Помогите разобраться [сообщение #35458 является ответом на сообщение #35451] чт, 01 марта 2012 17:33 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Аноним
Tkachenko писал(а) чт, 01 марта 2012 13:24

Вы хотите получить стройную картину деятельности Гримма с указанием ссылок. Часть оных я Вам дал. Облегчил, так сказать, жизнь. Но Вы должны и сами что-то сделать.
Не был начальником ВО. А я Вам даю ссылку - Р-52,5,1 - где приводится телеграмма от 24 апреля 1918 года для коменданта Ино, и подписана оная ЗАВЕДУЮЩИМ ВОЕННЫМ ОТДЕЛОМ КРЕПОСТИ Л.ГРИММОМ.
Встречается и СЕКРЕТАРЬ Военного Отдела в части документов. В СССР кто у нас был САМЫМ главным - Начальник КПСС? Нет - Секретарь, хоть и генеральный. Военный отдел Кронштадтского Совета не был подразделением отдельным, но структурно входящим в тот самый Совет. Там начальник не полагался, но СЕКРЕТАРЬ, сиречь - заведующий делами отдела. Посему в части документов писали - начальник ВО - по старинке, что по сути было неверно, но понятно, поскольку люди не сразу могли привыкнуть в 1917-1918, что какой-то секретарь (сравнивая со старорежимными временами) и вдруг - начальник.
Заведующий, секретарь - это и есть начальник. Пример простейший. Упоминаемая выше ссылка на телеграмму, где оная подписана - "заведующий". А 17 мая того же года появляется такая бумага:



Я бы не был так безапелляционным в отношении того,что секретарь тождественен начальнику. Заведующий отделом -да.
В основном тогдашние бумаги ,особенно решения коллегиальных органов,писались так .Текст ,подаись начальника(или подписи всех),секретарь. Если писалась просто выписка из протокола,то начальник ее не подписывал,подписывал ее секретарь.
Возможно,на флоте было чуть по-другому,это надо смотреть положение,согласно которому работал данный секретарь.
Но в основном секретарь-это начальник канцелярии(когда реальноой канцелярии,когда в одном лице).
Сталин тоже Генеральным секретарем стал и при этом являлся тем же начальником канцелярии. Это потом его звание приобрело такой характер.
Re: Помогите разобраться. Взрывы фортов Ино и Красная Горка [сообщение #35459 является ответом на сообщение #35344] чт, 01 марта 2012 18:02 Переход к предыдущему сообщенияПереход к предыдущему сообщения
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
Вы правы, а я не прав, поскольку пояснил несколько невнятно. Исправляю.

Кронштадтский Совет солдатских, матроских и рабочих депутатов создавался в период 1-3 марта 1917 года как коллегиальный орган самоуправления.
Поскольку время было революционное и Совет располагался в крепости, была создана структурная единица - Военный Отдел Кронсовета. Изначально возглавлял этот отдел Секретарь - в период марта 1917 - января 1918. Старый госаппарат разрушен, новый в процессе становления.
Точные даты найду позднее. В январе 1918 года и особенно после приказа РВС от 15 числа сего января о ликвидации старой армии, пришлось создавать новую структуру, и Военный отдел стал разрастаться. В феврале появляется должность Заведующего этим отделом, секретаря, делопроизводителя и машинистки.
Но. Нехватка грамотных людей, порой, заставляла в лице одной персоны совмещать две, и даже более должностей. К примеру, мой родственник (бывший прапорщик Арсенала Ткаченко) в бурные годы 1917-1918 совмещал должность секретаря партийной организации (большевиков) Кронштадта и начальника городской тюрьмы. (Ещё тот родственничек).
Гримм, в период февраля - сентября 1918 года совмещал две должности - заведующего ВО и секретаря того же отдела, оставаясь при том и инструктором по подрывному делу. Обычная практика тех бурных лет. [Гвозди бы делать из этих людей (c)].
То есть, при поиске документов этого периода, надо чётко делить оный временными рамками, когда была утверждена та или иная должность и когда была ликвидирована.
Предыдущая тема: 296 АртБригада
Следующая тема: 1 Северный форт (Северная батарея № 1)
Переход к форуму:
  


Текущее время: чт мар #d 14:50:02 MSK 2024