FORTOVED
Начало » Фортификация (Fortification) » Кронштадтская крепость » Помогите разобраться. Взрывы фортов Ино и Красная Горка
Re: Помогите разобраться [сообщение #35409 является ответом на сообщение #35407] ср, 29 февраля 2012 15:53 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Orlangur
Сообщений: 1388
Зарегистрирован: мая 2009
Географическое положение: Karjalan Kannas

Алексей писал(а) ср, 29 февраля 2012 15:45


А переход на личности, - это такая тонкая грань, что буквально её соблюдая (что, к счастью, не всегда возможно) никакого обсуждения не получится... Smile


Поэтому из сообщения, не чего удалено не было.


С Уважением Орлангур
Re: Помогите разобраться [сообщение #35412 является ответом на сообщение #35409] ср, 29 февраля 2012 16:01 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Алексей
Сообщений: 347
Зарегистрирован: декабря 2010
Географическое положение: Мурманск
Orlangur писал(а) ср, 29 февраля 2012 15:53



Поэтому из сообщения, не чего удалено не было.



Я это понял. Спасибо. Только "ничего"... Razz
Re: Помогите разобраться [сообщение #35419 является ответом на сообщение #35412] ср, 29 февраля 2012 17:35 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Фортовской
Сообщений: 166
Зарегистрирован: сентября 2008
Думал, что тема закрыта, но появилась третья страница.
Я поэтому и написал "Помогите разобраться", что преследую цели - цели разобраться. Если "отвеченные вопросы" меня не удовлетворяют и я имею другое мнение, может быть ошибочное, имею другую информацию, что делать?
И все-таки состав артиллерийского вооружения форта Ино на период июль - сентябрь 1919 года?
"Развдсводка. 08 сентября 1919 года. Ино. Гарнизон 75 человек. 1-12".
Re: Помогите разобраться [сообщение #35420 является ответом на сообщение #35419] ср, 29 февраля 2012 17:45 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Алексей
Сообщений: 347
Зарегистрирован: декабря 2010
Географическое положение: Мурманск
Фортовской писал(а) ср, 29 февраля 2012 17:35


"Развдсводка. 08 сентября 1919 года. Ино. Гарнизон 75 человек. 1-12".

Что сказать... качественная разведсводка, но, сомневаюсь, однако, что " 1 - 12" ". Теоретически - да, но практически...


Re: Помогите разобраться [сообщение #35421 является ответом на сообщение #35420] ср, 29 февраля 2012 18:02 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Фортовской
Сообщений: 166
Зарегистрирован: сентября 2008
Это выдержка. Ошибки конечно могли быть. Можно было не заметить 12" орудие. Могла быть и дезинформация. А вообще читая разведсводки убеждаюсь в скрупулезности. Вот например: "18 августа 1919 года. Ингерманландский полк. 800 штыков, 5 пулеметов, 5 автоматов, 1 бомбомет".
Re: Помогите разобраться [сообщение #35422 является ответом на сообщение #35421] ср, 29 февраля 2012 18:46 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Фортовской
Сообщений: 166
Зарегистрирован: сентября 2008

Есть еще один вопрос. Я уже несколько лет читая документы в архиве пытаюсь переубедить себя в том, что при взрыве на форту КГ 19 августа 1918 года не погиб ни один человек. Однако есть товарищи у которых иное мнение.
Re: Помогите разобраться [сообщение #35425 является ответом на сообщение #35421] ср, 29 февраля 2012 21:23 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Алексей
Сообщений: 347
Зарегистрирован: декабря 2010
Географическое положение: Мурманск
Фортовской писал(а) ср, 29 февраля 2012 18:02

Это выдержка. Ошибки конечно могли быть. Можно было не заметить 12" орудие.

Думаю, ОДНО 12/52 орудие было, но могло ли оно вести огонь?
Вот это вопрос...
Re: Помогите разобраться [сообщение #35426 является ответом на сообщение #35344] ср, 29 февраля 2012 21:26 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
Алексей
Позвольте полюбопытствовать, а как? Выбитый из цапф ствол, при общем подрыве установки - это не просто серьёзные, это серьёзнейшие повреждения.


Я много раз говорил, что книги надо читать внимательно, а не пробегая по отдельным абзацам. Тогда возможно о усмотрите суть того, что Вас интересует. Я и не предполагал, что это так сложно – понять простейшие вещи.
"Разжуём" разжёванное – полностью непригодной к использованию оказалась установка №1, кроме ствола. Установки №2 и №3 пострадали слабее, а №4 ВООБЩЕ не пострадала И МОГЛА ВЕСТИ ОГОНЬ ИМЕННО 15 МАЯ о чём есть уведомление специалиста перешедшего на сторону финнов – Ананьина. Поэтому Ваши крики, что-то там о лжи, только эмоции ничем неподкреплённые, а только болтовнёй о "разборке на заклёпки" на каком-то там другом форуме. Вперёд – заре навстечу…
Кстати, аккуратнее со словами. Я уже пояснял, что понятие "ложь" - предполагает заведомое введение человека в заблуждение. Ошибки, неточности - свойственно допускать всем, без некоего злого умысла.

Если Вы действительно хотите понять суть события, то я думаю, не стоит впадать в истерику и начинать старую песню.
Постараюсь Вам объяснить. На момент написания книги (2005 год), я не имел на руках всех данных, и часто высказывал только свои предположения. Но книга затем и пишется, чтобы получить новые данные с помощью которых можно впоследствии улучшить прежнюю работу. Так и случилось. Именно благодаря книге удалось найти интересных историков, большей частью в Финляндии, которые не "разбирая на заклёпки" (радуясь собственной значимости, часто мнимой), передали мне интересные данные из финских архивов.
Одним из интереснейших документов являлась "Записка Ананьина". Все мои предположения, основанные на анализе имеемых источников, благополучно подтвердились.
В чём заковыка с "одним – двумя" 12-дм орудиями открытой батареи. Советский агент сообщает о двух орудиях – верить? Финский список орудий 2-го полка говорит об одном орудии – верить? Так кому поверить?

Идём далее. Финские мастеровые с помощью Ананьина и Альмквиста собрали из двух установок одну, то есть установка №3 имела вполне себе рабочий, целый вид, так как пострадала менее установки №2. Но огонь не вела по причине отсутствия некоторых деталей (испорченных взрывом), что внешне никак не отражалось.

Могу только предположить, что агент видел две внешне абсолютно целые установки, о чём и доложил в ВМК. Но орудие не стреляло, о чём и финны впоследствии сообщали, но уже в своих источниках.
Мой, как Вы говорите измышлизм (а можно написать иначе – предположение) имел в фразе одно слово – "Значит, финны…" Запятая, понимаете? Если бы я не находился в раздумьях, а был уверен на все 100%, написал бы так – "Финны восстановили…", без всяких "значит" (выражающих неуверенность) и запятых, но утверждая сей факт имея на руках все необходимые данные.

Невозможно получить всех данных не имея некоего труда на руках, поскольку только когда ты как-то заявил о себе в сообществе историков, с тобой будут считаться и передавать (безвозмездно, причём) интереснейшие материалы. Книга о фотре Ино первый камень, надеюсь, в общую копилку авторов работающих в этой теме.

И ещё, Алексей, научитесь говорить людям "спасибо". На эту книгу я потратил семь лет жизни, собрал всё "до кучи", так извольте применять выражения достойные человека, действительно, интересующегося историей, а не "заклёпками" . Критикуя автора выражениями не выходящими за рамки приличия. Что более всего меня поражает, как по иному ведут себя историки Финляндии, когда замечают у меня нестыковки, в какой форме делают замечания…, нет не так – примечания. За что я им более чем благодарен, причём примечания, как раз и сопровождаются словами – Володья, я тебе посылать копий документ… и так далее. У нас же главное с ходу полить какашками.
Думаю на этом, можно все наши дискуссии и завершить. Всего Вам доброго.

Фортовской

Где же Ваши вопросы? Насколько понял из Ваших сообщений, Вы спрашиваете о погибших на форту "Красная Горка" 19 августа 1918 года. Документов по взрыву форта более чем достаточно и во многих документах говорится о погибших на форту в означенный день – Р-1467, Р-52, Р-174, Р-1598, причём в каждом из этих фондов по нескольку дел, материалы в которых часто дублируют друг друга. Ищите. Позвольте отметить, мне в 2005 году никто, никаких ссылок не давал.
Странная картина получается. Позиционируешь себя исследователем – исследуй, ищи, о какой здесь помощи можно говорить. Поиск "сокровищ" дело сугубо индивидуальное.

Однако есть товарищи у которых иное мнение – вот фразы, подобно этой и разрушают понимание между людьми. Причём здесь моё мнение, это данные документов. Верить-неверить – дело сугубо личное.

А об 11 убитых говорится, в частности, здесь – Р-1598, Оп.6, Д.54. Странно было бы при том жутком взрыве уцелеть всем без исключения. Причём, потери, учитывая масштаб взрыва, весьма незначительны.

И все-таки состав артиллерийского вооружения форта Ино на период июль - сентябрь 1919 года? - в книге этот состав приводится на основе финского источника - состав 2-го полка финской БО в период с 1919 по 1944 годы.

Думаю и здесь можно завершить, поскольку есть архив, где Вы, как я понял, ныне работаете.
Также, всего Вам доброго.

[Обновления: ср, 29 февраля 2012 21:39]

Известить модератора

Re: Помогите разобраться [сообщение #35430 является ответом на сообщение #35426] ср, 29 февраля 2012 22:26 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Фортовской
Сообщений: 166
Зарегистрирован: сентября 2008
Дискуссия в таком ключе честно говоря утомляет. Опять, "позиционировать, ищите". Я обратился не конкретно к вам. Ну уж если вы опять взяли на себя, то. Легче привести выдержку
Ф_,О_,Д_ погибли 1,2,3,и т.д. Кстати Р-1467,Р-52,Р-174 я от корки до корки. Что касается Р-1598 тем более Оп-6??? Я знаю Фр-1598 Северный укрепрайон 1933-1941. Буду искать. Зачем Палкана спускать лучше помогите дилетанту. А вот это:"Странно было бы при таком жутком взрыве...Причем потери учитывая масштаб взрыва, весьма незначительные". Я с каждым часовым, с каждым караульным, просто с солдатами поздоровался за руку, прочитав их объяснительные. До 12" башенной осколки не долетали, на 12" открытой мужика кантузило в руку. На 6" и 10" никого не было. На 11" часовой жив. В казарме попало кой-кому. Офицеры все живы. Так кто погиб? А вопросы их есть, и много, только без суеты, как хорошо знакомые люди
Re: Помогите разобраться [сообщение #35431 является ответом на сообщение #35430] ср, 29 февраля 2012 23:12 Переход к предыдущему сообщенияПереход к предыдущему сообщения
Фортовской
Сообщений: 166
Зарегистрирован: сентября 2008
Не вопросы, а скорее повествование.
Я нигде не нашел, чтобы Л.К.Гримм был начальником Военного отдела.
Я нигде не нашел, чтобы Л.К.Гримм с 30 мая был на ф КГ.
Я нигде не нашел, чтобы Л.К.Гримм с 30 мая 1918 г готовил ф КГ к взрыву
Предыдущая тема: 296 АртБригада
Следующая тема: 1 Северный форт (Северная батарея № 1)
Переход к форуму:
  


Текущее время: чт мар #d 20:55:58 MSK 2024