Начало » Основной (Main) » Артиллерия » 10-дм. пушка на лафете Дурляхера
| Re: 10-дм. пушка на лафете Дурляхера [сообщение #34520 является ответом на сообщение #19580] |
вс, 15 января 2012 16:03   |
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
|
|
|
|
Irben
Не готов Вам ответить сразу. Разговор вёлся о форте Обручев, и Сизов упомянул службу на Моонзунде на башенной батарее, уточню – сообщу. Точно не на 314-й, это Осмуссаар. Разговор шёл о Даго или Эзеле, ныне не помню.
RDX
Да не ошибка, а компромисс между Маниковским с одной стороны (башни) и Величко с другой стороны (открытые установки). Вот здесь как раз можно полностью согласиться с Маниковским – столь сложные и дорогостоящие установки необходимо было ставить только в башнях – как основу БО.
Далее не понял, где я ссылаюсь на 12-дм открытые установки Моонзунда – ни звука по всей ветке с моей стороны об этих установках.
"Полевые" 254-мм орудия, а они и были такими, только во времена проектирования назывались – крепостными, здесь и корень зла – сухопутный лафет. Не делили бы эту пушку на две категории и лепили бы их в морском исполнении и на флот, и для крепости. ТАК О ЧЁМ Я И ТАЛДЫЧУ, который пост уже. Осознали сие пускай в 1925-м, так измените ситуацию в лучшую сторону – переставьте 12 орудий на морской станок, хуже не станет, ежели они будут дополнением к башням. Много – не мало. Затраты пустяковые. Замена 12 станков в четыре раза дешевле строительства одной башенной батареи. (Цифры будут в книге). Тем более с последующим введением в строй башенных 180-мм.
Стрельба по берегу. Замечание очень кстати. Тов.RDX, а сообщите-ка мне сколько раз Кронштадтская крепость стреляла по морскому противнику за свою 250-летнюю историю?
Правильно – два раза. В 1704 и в 1919. Топографические и географические особенности расположения крепости сказываются. Не случайно так долго здесь сохранялась "мортирная доктрина". Посчитайте-ка сколько в крепости было мортирных батарей на 1914 год, к примеру.
Ну, да, нашли оправдание. Царские инженеры и генералы "дураки". Так что ж "специалисты" со звёздами во лбу так долго возились с мелкой нарезкой, раз они такие умные? Что ж они так долго "доходили" с марксистским учением в головах до простейшего понимания сути глубокой нарезки.
Кстати, о нарезках. Гадолин писал о глубокой нарезке в далёких 1880-х. А знаете в чём проблема? Я могу об этом говорить свободно, поскольку в 1982-1983 годах занимался нарезкой на 100-мм универсальной пушке.
Очень сложная оснастка. Представляете – проход первой протяжкой в стволе (болване), изготовленном из высоколегированной стали, занимал 2 часа времени. Потом вторым номером. Третьим. Далее чистовая отделка, полировка. Технология не была отработана в 1880-х. В начале века – не знаю, нет информации. Но изготовление глубокой нарезки, да ещё и в массовом производстве, штука очень сложная и ответственная. Малейший недочёт и 11 метров (10-дм, к примеру) идёт в брак – недопустимо.
А дальше историю замяли для ясности? – когда подписали документ о запуске в серию БО-шных пушек, и началось серийное производство? Правильно. Осенью 1896 года, а заказ на первые серийные орудия подписали 28 октября 1896 года. Это точка отсчёта серийного производства.
Когда подписали такой же договор с ОСЗ на изготовление 180-мм/57?, а с глубокой нарезкой? Если я сейчас начну перечислять модернизационные изменения данного орудия….то…лучше не надо. Получится больше 13 лет…
|
|
|
|
| Re: 10-дм. пушка на лафете Дурляхера [сообщение #34521 является ответом на сообщение #19580] |
вс, 15 января 2012 16:30 |
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
|
|
|
|
Немного документов о "полевой" артиллерии. Кстати 152- 203- и 280-мм орудия армейской артиллерии вполне успешно могли решать задачи в данном районе - Кронштадт.
************************************************************ **************
РГА ВМФ ф. р-2041 оп.1 д.128 л.34
Народный Комиссариат Обороны СОВ.СЕКРЕТНО
ЗАМЕСТИТЕЛЬ НАЧАЛЬНИКА экз.№5
Управления Морских Сил
Р.К. К. А.
16 февраля 1936 г КОМАНДУЮЩЕМУ КРАСНОЗНАМЕННЫМ
№ 252180СС БАЛТИЙСКИМ ФЛОТОМ
г.Москва, ЦЕНТР КОМАНДУЮЩЕМУ ЧЕРНОМОРСКИМ ФЛОТОМ
НАЧАЛЬНИКУ УП ОТДЕЛА УМС РККА
- « - III ОТДЕЛА УМС РККА
Копия: НАЧАЛЬНИКУ МОРСКОГО ОТДЕЛА ГЕНЕРАЛЬНОГО
ШТАБА РККА.
Народный Комиссар Обороны Маршал Советского Союза тов. ВОРОШИЛОВ 2-го февраля с.г. Разрешил:
1. Двухорудийную 254 мм батарею № 323 /форт «Ф»/ исключить из состава ИУРа КБФ и с вооружения снять.
2. Две — 254 мм батареи № 20 и № 24 исключить из состава КУРа Черноморского флота; восемь орудийных тел этих батарей вместе со всем боезапасом перебросить на Краснознаменный Балтфлот для замены расстрелянных 254 мм тел на батареях: № 132 — 4-х тел и № 123 — 3-х тел; одно/восьмое/ тело иметь в непзапасе КБФ.
Начальнику VII Отдела УМС РККА разработать и представить мне к 15 марта план снятия, переброски и установки на КБФ 254 мм тел, выделить материальные средства на указанные работы и доложить мне свои соображения об использовании остающихся изношенных 254 мм тел и станков.
Лист 34об
Начальнику III Отдела УМС РККА доложить мне к 1 марта с.г. Предложения об использовании личного состава батарей № 20 и № 24.
Работы по переброске и замене тел батарей № 123 и 132 должны быть закончены к 1-му июля 1936 года, батареи после опробования стрельбой законсервировать.
************************************************************ ************
РГА ВМФ ф.р-2041 оп.1 д.128 л.121
С.С.С.Р.
Народный Комиссариат Обороны СОВ.СЕКРЕТНО
УПРАВЛЕНИЕ МОРСКИХ СИЛ ПРОЕКТ Экз.№.......
Р. К. К. А.
Отдел 2-й ЗАМ.НАМОРСИ РККА
« » Мая 1936 г ФЛАГМАНУ I РАНГА
№..................... т. ЛУДРИ
г,Москва, Центр
Вх.№ 1002
14.7.1936
Морской Отдел Штаба РККА
Командующий КБФ считает необходимым в течение трех лет произвести замену устаревшей матчасти артиллерии КУРа КБФ на современную /приложение № 1/.
Соглашаясь с предложениями Командующего, считаю необходимым в первую очередь заменить артиллерию батарей противокатерной обороны.
Снятие с вооружения 254 мм и 152 мм артиллерии нецелесообразно, т. к. их тактические данные вполне обеспечивают выполнение задач, поставленных батареям: 1.Оборона главного рубежа совместно со стационарными батареями ИУРа КБФ.
2.Борьба с легкими силами пр-ка у узкости Финского залива.
3.Поддержка частей РККА, действующих в прибрежном районе КАУРа.
4.Выполнение задач главного калибра по плану зимней обороны.
Установка 180 мм стационарной батареи на форту «Р» нецелесообразна:
1.Вследствии крайне ограниченного использования систем этой батареи.
лист 121об
2.Водный плес надежно простреливается стационарными и жел.дор. батареями ИУРа КБФ.
3. 180 мм батарея на ф. «Р» располагается на открытой позиции и легко может быть выведена из строя.
4. Стоимость работ по постройке 180 мм батареи высока, чего не учитывает местное командование, указывая стоимость этих работ в 210 тыс.руб.
Использование 180 мм орудий для поддержки сухопутных войск нецелесообразно вследствие их малой живучести, более выгодным для этой цели является использование артиллерийских систем состоящих на вооружении РККА /системы «Б»4» или «Б-10»/
Считаю необходимым в КУРе произвести только следующие работы:
1.Переоборудовать в 1937 году — 13 батарей /шесть — 76 мм три — 75 мм и четыре — 57 мм батареи/ на 13-III-45 мм батарей /всего 39 орудий/
В 1938 году подать дополнительно еще девять — III-45 мм батарей /27 орудий/ на вновь установленные батареи. Проведение указанного включить в планы строительства и подачи матчасти 1937-38 г и план оргов.
2. Взамен четырех — 120 мм батарей /11 орудий/ установить в 1937 г четыре III-100 мм батареи /12 орудий/ на северной группе фортов. В 1938 году дополнительно установить еще четыре -III-100 мм батареи /12 орудий/.
3. Освобождающиеся после перевооружения 76 мм, 75 мм и 57 мм орудия сдать на реализацию.
120 мм орудия использовать для вооружения батарей БО развертываемых в военное время
лист 122
4.От снятия с вооружения 254 мм и 152 мм орудий отказаться тем более, что в 1936 году изношенные 254 тела батарей № 122 /форт «О»/ и № 132 /форт «Р»/ заменяются 254 мм телами батарей № 20 и № 24 — КУРа Ч.Ф.
5. С планом перевооружения прожекторами КУРа КБФ согласится и произвести это также в 1937-39 гг.
Сравнительные таблицы предложений Командующего КБФ и УМС РККА, а также таблицу тактических элементов представляю.
Вместе с этим прошу утвердить план перевооружения батарей КУРа КБФ.
Приложение: 1/ Таблицы на 3 листах
2/ План перевооружения батарей КУРа КБФ
3/ Морская карта № 1106 с секторами обстрела батарей КУРа КБФ
только кальку
************************************************************ **************
То есть в означенный период никто не рассматривал 254-мм орудия как "хлам" (доросли до понимания), а вот если бы их ещё и модернизировали в своё время, то и морской противник был бы вполне по "зубам" старушкам, а тем более с учётом, что в узости залива никакие тирпицы не полезут, ежели только германцы шнапса не перекушали бы...
[Обновления: вс, 15 января 2012 16:36] Известить модератора |
|
|
|
| Re: 10-дм. пушка на лафете Дурляхера [сообщение #34522 является ответом на сообщение #19580] |
вс, 15 января 2012 17:24 |
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
|
|
|
|
Irben
К сожалению в тетради нет точного указания номера батареи. Но это не №314 или №315 - здесь всё ясно, Осмуссаар и Ирбенский пролив. Об этих батареях написано много в том числе о Стебле.
Или №316, или №317, поскольку Филлип Егорович рассказывал, что эвакуировался в конце октября 1941 года, а с 3 ноября уже исполнял обязанности командира башенной батареи на Обручеве до 24 августа 1943 года, затем командир 146 ОАД (до 9 мая 1945).
Я же распрашивал его в основном о форте Обручев. Так что извините, чем могу...
Попробую позвонить родственникам. Его дело хранится в военкомате, если не сдали в архив (Гатчина) - туда не попасть, личные дела ныне не дают, только через родственников.
|
|
|
|
| Re: 10-дм. пушка на лафете Дурляхера [сообщение #34523 является ответом на сообщение #34520] |
вс, 15 января 2012 17:56 |
RDX
Сообщений: 1291
Зарегистрирован: июля 2008
Географическое положение: Москва
|
|
|
|
| Tkachenko писал(а) вс, 15 января 2012 16:03 |
Да не ошибка, а компромисс между Маниковским с одной стороны (башни) и Величко с другой стороны (открытые установки). Вот здесь как раз можно полностью согласиться с Маниковским – столь сложные и дорогостоящие установки необходимо было ставить только в башнях – как основу БО.
|
Да нет не компромис, Маниковский (как кому то не хотелось) в заседаниях АК ГАУ участия не принимал. 12/52 ОУ были приняты на вооружение исключительно на основании Протоколов заседаний АК ГАУ.
Поправлено форматирование цитаты...
[Обновления: вс, 15 января 2012 23:32] от Модератора Известить модератора |
|
|
|
| Re: 10-дм. пушка на лафете Дурляхера [сообщение #34524 является ответом на сообщение #19580] |
вс, 15 января 2012 18:16 |
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
|
|
|
|
Извините, Уважаемый ADSU, не сразу Вам ответил. Думаю частично Вам ответили документы приведённые мною выше.
Дело не в том что мне хочется, а что не хочется. Удивляет близорукость некоторых товарищей. Мы имели на 1925 год, и вплоть до 1936 года, 12 орудий на Балтике и восемь орудий на ЧМ. Реальной замены этим, действительно устаревшим орудиям, не было, и сделано не было. В какой-то степени компенсировали отсутствие этих орудий 203-мм башнями – Горавалдай, Обручев, Тотлебен. Но ведь и старые системы можно было максимально довести до состояния более современных. Согласитесь, что даже семь 254-мм орудий не были лишними в блокаду. Но потенциал этого орудия можно было повысить, именно тем, о чём Вы пишите, и что предлагал Упорников ещё в 1925:
1.Полная смена лафетов.
2.Глубокий, башнеподобный щит.
3.Полная электрификация всей системы, в том числе и подачи БЗ.
Да, не от хорошей жизни, как пишет RDX, занимались установкой относительно устаревших систем (203-мм башни), но эти орудия рано было списывать, о чём, собственно, и пишется в приводимых документах. При той бедности стоило задумываться о сохранении всех более или менее старых систем. Война была не за горами и все это чувствовали. Открою Вам страшный секрет – на форту Тотлебен стояли 4 11-дм орудия в 21, 8 клб. Те самые, из Михайловской крепости. Их сняли только в 1946 году. Батарея "без номера, нештатная" как писали в документах Р-1922. В случае необходимости возможно применение. Боезапас 380 выстрелов. Не пригодились. Почему? Потому что башенные 8-дм заменили в 1935 году, а на Обручеве орудия башен вступили в войну почти со 100% износом (93-97%). Кто недосмотрел? И Алексеев имел чёткую инструкцию – открывать огонь только в крайнем случае. Вот и применял 10-дм для сбережения ничтожного запаса ресурса башенных орудий. Очень удачное сочетание – старые 10-дм и "новые" башенные 8-дм. А что так дорого было изготовить 4 запасных ствола перед войной?
Снаряды. Для Канэ выпускали? Почему нельзя для 10-дм? Да, они стояли в консервации, так решили "красные командиры". Они много чего решали, то-то мы до Москвы драпали от тех решений.
А ведь не надо быть стратегом великим. Знаете у моряков (и добавлю – живущих на острове подолгу) есть такое золотое правило – "Идёшь в море на неделю, бери всего на две". Простейшая предусмотрительность. Так и здесь, с 10-дм пушками…пригодятся на чёрный день. Пригодились…
Небольшое примечание: числилось в боевом составе 7 орудий на Рифе и Обручеве, и два орудия на Красной Горке. В реальности стояло -12. На Обручеве – 1 неисправно (убит замок) и не чинили. На Красной Горке – 1 орудие в отдельном дворике оказалось после взрыва 1918 года. Неисправно (подробности в КГ2). Три орудия составляли батарею №323 (1936 год) из коих одно неисправно – разбито крепление затвора, который не доходит до места (а почему было не починить?). Вот отсюда два числящихся орудия на означенной батарее.
RDX
Принимал и ещё какое! Почти с матами. Будете в СПБ, рекомендую - 1340, 1, 731. Там очень подробно.
[Обновления: вс, 15 января 2012 18:22] Известить модератора |
|
|
|
| Re: 10-дм. пушка на лафете Дурляхера [сообщение #34525 является ответом на сообщение #34524] |
вс, 15 января 2012 19:58 |
RDX
Сообщений: 1291
Зарегистрирован: июля 2008
Географическое положение: Москва
|
|
|
|
| Tkachenko писал(а) вс, 15 января 2012 18:16 |
.
Да, не от хорошей жизни, как пишет RDX, занимались установкой относительно устаревших систем (203-мм башни),
|
Не от хорошей но с хорошей перспективой замены стволов на 203/180 мм, И вполне реальной. В этом случае единство калибра (180 мм) было бы обеспечено, а калибр 203 мм был бы ликвидирован.
| Tkachenko писал(а) вс, 15 января 2012 18:16 |
.
А что так дорого было изготовить 4 запасных ствола перед войной?
|
Да дорого и ненужно, темболее, что заводы были перегружены в 1938-41 гг перестволением 305 и 356 мм стволов.
| Tkachenko писал(а) вс, 15 января 2012 18:16 |
.
Снаряды. Для Канэ выпускали?
|
Снаряды (не заряды)для 152мм Канэ были взаимозаменяемые с снарядами 152мм гаубицы М-10 и 152мм пушки МЛ-20.
А 254/45 для борьбы с флотом к этому времени уже безнадежно устарели.
[Обновления: вс, 15 января 2012 20:11] Известить модератора |
|
|
|
| Re: 10-дм. пушка на лафете Дурляхера [сообщение #34526 является ответом на сообщение #34524] |
вс, 15 января 2012 20:01 |
RDX
Сообщений: 1291
Зарегистрирован: июля 2008
Географическое положение: Москва
|
|
|
|
| Tkachenko писал(а) вс, 15 января 2012 18:16 |
RDX
Принимал и ещё какое! Почти с матами. Будете в СПБ, рекомендую - 1340, 1, 731. Там очень подробно.
|
Для установки на БФ возможно, но на заседаниях Арткома ГАУ "По выбору типа 12 дм установки" он не присутствовал, протокол не подписывал, особое мнение не высказывал. И вообще в 1910 г в состав Арткома ГАУ не входил.
[Обновления: вс, 15 января 2012 20:02] Известить модератора |
|
|
|
| Re: 10-дм. пушка на лафете Дурляхера [сообщение #34527 является ответом на сообщение #19580] |
вс, 15 января 2012 20:10 |
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
|
|
|
|
Не от хорошей но с хорошей перспективой замены стволов на 203/180 мм, И вполне реальной. В этом случае единство калибра (180 мм) было бы обеспечено, а калибр 203 мм был бы ликвидирован. - хорошо, что этого не случилось на ББ Тотлебена и Обручева.
А 254/45 для борьбы с флотом к этому времени уже безнадежно устарели. - в том виде, в каком они были устарели ещё раньше.
Для установки на БФ возможно, но на заседаниях Арткома ГАУ "По выбору типа 12 дм установки" он не присутствовал, протокол не подписывал, особое мнение не высказывал. И вообще в 1910 г в состав Арткома ГАУ не входил. - сумлеваюсь, поскольку с 26 октября 1908 года являлся Начальником артиллерии крепости Кронштадт, впрочем, спорить не стану и уточню.
Но в выборе типа установки и места для оных участвовал очень активно.
[Обновления: вс, 15 января 2012 20:15] Известить модератора |
|
|
|
| Re: 10-дм. пушка на лафете Дурляхера [сообщение #34528 является ответом на сообщение #19580] |
вс, 15 января 2012 20:12 |
|
|
Владимир Федорович!
Наверное,вам нужно написать статью или главу книги" Береговая оборона подступов к Ленинграду- другой взгляд как это надо сделать".Надеюсь,там будет сказано,сколько это будет стоить, лучше ли это будет и что добьемся в итоге.
Надеюсь,Упорников не просто так предложил,а с расчетами, сколько это будет стоить в отношении модернизации.
По частностям- по 11" не знал,спасибо.
Вот сижу,пишу про утилизацию 11" снарядов и думаю,а стоило ли стальные бомбы списывать.Обыкновенного чугуна- не так жалко,и латунную картечь тоже...
8" пушки и установки с линкоров - но ведь упускается такой момент.что даже будучи тоже устаревшими, они лучше подходили для борьбы с морскими целями.нежели 10" в непеределанном виде.
[Обновления: вс, 15 января 2012 20:15] от Модератора Известить модератора |
|
|
|
| Re: 10-дм. пушка на лафете Дурляхера [сообщение #34529 является ответом на сообщение #19580] |
вс, 15 января 2012 20:27 |
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
|
|
|
|
Так бы широко этот вопрос я не стал бы рассматривать, поскольку - после драки кулаками не машут, и победителей не судят. А по поводу финансовой стороны вопроса - стоит рассмотреть предложение Упорникова. Сравнить и прочее. Будем думать.
О 11-дм пушках узнал сам недавно, заказав дело об учёте артиллерийского вооружения 11 ОАД (1936 год). И был сам удивлён, что "старушенции" не просто стояли "для мебели", но числились на всякий пожарный.
Причём это батарея (бывшая) №77Б (левофланговая), а на правофланговой ещё в 1925 году эти орудия сняли и заменили на 6-дм Канэ.
Есть ещё одно интересное дело (Р-52, 5, 13), там, в 1922-1923 годах вполне серьёзно рассматривался (арткомом ГАУ) вопрос о переброске(фактически - возвращении на "родину") 10-дм орудий с Красной Горки на Тотлебен, мол форт находится в глубине плеса и ему не нужны современные системы. Башни собирались ставить на Обручев, две оставшиеся пары на Горавалдай и Кургальский. Очень любопытный проект. Но, затем отказались. Выступили инженер Коноплёв и нач.тех.части крепости Калашников - против, мол, в 6 верстах граница недружественного государства.
В целом верное решение. Башня действительно более современный тип укрытия артсистемы, и на тот момент (1922-1925) единственно верное. Имелись запасные стволы, строить новую матчасть не надо - снимай с пароходов и вперёд.
Просто 10-дм можно было оставить на пожарный случай с максимальным приближением к морским системам. В конце концов в РЯВ они показали себя совсем неплохо. Запас, как известно, э...карман не тянет. А снарядов было налеплено столько, что и в 1941-м на Тотлебене их переделывали в импровизированные мины ледового охранения.
Как в апреле начинались взрывы снарядов-"мин", личный состав форта говорил - "ну, вот, и весна пришла".
[Обновления: вс, 15 января 2012 20:35] Известить модератора |
|
|
|
Переход к форуму:
Текущее время: сб апр #d 14:35:35 MSK 2024
|
Участники
Поиск
F.A.Q.
Регистрация
Вход
Начало
