Начало » Фортификация (Fortification) » Кронштадтская крепость » К истории фортов Ино и Красная Горка
|
|
| Re: Развитие типа береговых батарей в начале ХХ века [сообщение #34318 является ответом на сообщение #26493] |
чт, 05 января 2012 20:16   |
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
|
|
|
|
Любопытные рассуждения о прогрессивности. Вопрос этот подробно освящён в приложении к книге Форт Ино.
А доказательства именно прогрессивности предложений А.А.Маниковского по строительству обоих фортов содержатся здесь - 1340,1,731.
В данном деле имеется обширная переписка по размещению батарей на обоих фортах и спор Маниковского с Величко по данному вопросу, который и показывает простую причину более прогрессивного (изначально) размещения артиллерии на форту Ино, ещё и по той причине, что этот форт строился как основа берегового артиллерийского комплекса крепости, а форт КГ являлся дополнительным, вспомогательным укреплением в составе комплекса и начало строительства случилось чуть ранее нежели форта Ино, на котором предложения Маниковского воплотились в жизнь, пускай и частично.
Рассуждения, версии, конечно имеют право на существование, но в данном конкретном случае они непонятны по той простой причине, что более чем ясные пояснения такого размещения артиллерии приводятся в вышеобозначенном деле.
Задача истинного исследователя рассуждать по сути вопроса не исходя из неких умозрительных, и порой абстрагированных, предположений, но опираясь на первоисточник, который просто необходимо найти и использовать фундаментом в своих заключениях.
Рассматривание же карт 1/10, если не меньшая, часть фундамента. А тем более когда всё давно, почти сто лет назад, пояснено и требуется просто добросовестно донести сие до читателя. Без измышлений.
[Обновления: чт, 05 января 2012 20:16] Известить модератора |
|
|
|
|
|
| Re: Развитие типа береговых батарей в начале ХХ века [сообщение #34321 является ответом на сообщение #26493] |
чт, 05 января 2012 20:48 |
Demetrios B.
Сообщений: 23
Зарегистрирован: ноября 2011
|
|
|
|
|
Что касается башенных установок до ПМВ, визуальная память меня не подвела: в книге И.Черникова "Гибель империи" вновь нашел упоминания об австро-венгерских 280-мм (двуствольные), 240-мм и 190-мм (одноствольные) башенных установках БО, а также фотографию 240-мм башенной установки "Шкода" на испытаниях.
|
|
|
|
| Re: Развитие типа береговых батарей в начале ХХ века [сообщение #34363 является ответом на сообщение #26493] |
вс, 08 января 2012 06:22 |
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
|
|
|
|
"Почтальон" Ткаченкин принёс Вам телеграмму"
Привожу для справки мнение (фрагмент) А.А.Маниковского из его доклада коменданту крепости, где он поясняет настоятельную необходимость размещения батарей с большим разнесением.
Что касается расположения батарей уступами, то это воплощённое в бетоне более раннее мнение Маниковского, что размещение батарей уступом и с бОльшим разносом по фронту позволит решит две задачи:
1.БОльшая живучесть батарей в бою.
2.При таком размещении орудия соседних батарей не нанесут повреждений друг другу при бОльшем секторе обстрела с сохранением прежней, генеральной директрисы огня в пролив, за исключением "специальной" батареи №19.
«... Въ заключенiе, для болѣе полнаго освѣщенiя разсматриваемаго вопроса, необходимо упомянуть о позицiяхъ, избранныхъ для открытой и башенной батарей на южномъ берегу, у форта «Алексѣевскаго».
Характеръ мѣстности здѣсь не тотъ, что на Финскомъ берегу: понижается, а не возвышается, какъ у Ино. Поэтому волей-неволей приходится ставить здѣсь батареи у края обрыва и для открытiя обзора вырубать лѣсъ. Но чтобы въ возможной мѣрѣ сократить эту вырубку и уменьшить демаскировку батарей и разрыхленiя почвы передъ ними – оси орудiй подняты на сколько только возможно, вслѣдствiи чего подстрижкой верхушекъ сосенъ на скатѣ удаётся сохранить тамъ часть лѣса. Это обстоятельство очень важно, такъ какъ остающiеся деревья, несравнимо лучше, чѣмъ какiя-бы то ни было последующiя искусственныя насажденiя, сохраняютъ общiй тонъ (слѣва и справа) основного фона берега и тѣмъ способствуютъ настоящей маскировке батарей.
Старыя батареи форта «Алексѣевскаго», какъ и «Николаевскаго», поставлены с малымъ превышенiемъ осей орудiй надъ гребнемъ обрыва; и въ разстоянiи отъ него около 30–40 саженей, поэтому передъ ними – песчанныя плѣшины, замаскировать которыя хотя-бы лиственными породами никакъ не удаётся: вѣтры и газы своихъ же выстрѣловъ губятъ всё. И въ настоящѣе время фортъ «Алексѣевскiй» представляетъ интересную и въ высшей степени поучительную картину: правый флангъ его (батареи 11”, 10” и 6”) – весь на оголённой площадке, какъ на ладони; въ бою это будетъ «Голгофа» для защитниковъ форта; лѣвый (обѣ 12” батареи) – пока ещё за прекрасной густой маской, но которую, къ великому сожаленiю, скоро можетъ понадобится снять, и тогда и здѣсь получится та-же «Голгофа». Не повидавъ этой картины въ натурѣ, нельзя понять, какъ слѣдуетъ всей сущности разсматриваемаго вопроса.
Конечно, башенныя установки, благодаря своей защитѣ и живучести могутъ довольствоваться въ случаяхъ необходимости позицiями значительно худшими, чѣмъ какiя допустимы для установокъ открытыхъ, на то вѣдь они и башни. Но изъ этого вовсе не слѣдуетъ, что разве орудiя въ башняхъ, то ихъ можно ставить гдѣ угодно, нисколько не считаясь съ опасностью положенiя; напротивъ, разъ только есть малейшая возможность улучшить положенiе этихъ драгоценныхъ во всѣхъ смыслахъ орудiй – этого необходимо всемѣрно добиваться; особенно если ихъ много дать нельзя, а задачу на нихъ возлагаютъ ответственную. Какъ разъ это имѣетъ мѣсто въ данномъ случаѣ: у насъ ихъ такъ мало, по нимъ можетъ быть сосредоточенъ столь сильный огонь съ моря, они такъ важны для крѣпости и поддержка имъ отъ другихъ батарей въ сущности такъ ничтожна – что было-бы непростительной ошибкой невоспользоваться имѣющейся болѣе лучшей позицiей во имя соображенiй только экономическихъ.
Генералъ-Лейтенантъ Маниковский»
Обратите внимание на последнюю фразу генерала. Именно эта прозаическая причина - экономическая - не позволила построить оба форта по единому проекту. Поэтому и "придумали" самоуспокоительное объяснение о бОльшей значимости форта Ино с поддержкой его в бою менее удачно размещённым (в плане скученной посадки батарей) фортом Южного берега.
То есть, выражаясь "по-морскому" - крейсер "Громобой" - есть улучшенный тип крейсера "Россия".
В нашем случае форт "Ино" - есть улучшенный тип форта "Красная Горка".
А батареи МКИПВ есть дальнейшее развитие означенных типов.
[Обновления: вс, 08 января 2012 06:30] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Развитие типа береговых батарей в начале ХХ века [сообщение #34438 является ответом на сообщение #26493] |
ср, 11 января 2012 18:38 |
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
|
|
|
|
Могу ошибаться, но по-моему в ветке о 6-дм орудии в 35 клб, обсуждался вопрос о том, когда появились определения типа батарей - временная, полудолговременная, долговременная. Полагаю, это уместно разместить здесь.
В документах по форту "Риф" попалось свидетельство:
ВОЕННОЕ МИНИСТЕРСТВО
Главный крѣпостной комитетъ
" 4 " мая 1905 г.
№ 126
С.Петербургъ
Главное Инженерное Управленiе въ заседанiи Главнаго крѣпостного комитета 3-го мая сего года постановило, между прочимъ, для возможно большаго удаленiя судовъ неприятельскаго флота отъ прикрываемыхъ Кронштадтской крѣпостью складовъ и сооруженiй, устроить батарею на 8 - 11" пушекъ на лафетахъ большого вертикальнаго обстрѣла на Рифе /окончанiе косы/, при чёмъ, окончательный выборъ мѣста и типа батареи /временная, полудолговременная или долговременная/, а также и постройку ея, предоставить Инженерному Вѣдомству. Ввиду спешнаго характера намечаемыхъ работъ, о вышеизложенномъ, по приказанiю Председателя Комитета, сообщаемъ для сведенiя и предварительныхъ соображенiй, такъ какъ настоящѣе постановленiе Комитета пока ещё не было представлено Военному министру.
Управляющiй дѣлами Комитета Ген. – Маiор Целебровскiй
И.Д. дѣлопроизводителя гв. капитанъ /подпись неразборчива/.
|
|
|
|
| Re: Развитие типа береговых батарей в начале ХХ века [сообщение #35191 является ответом на сообщение #26493] |
вт, 14 февраля 2012 15:03 |
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
|
|
|
|
Думаю, логичнее это разместить здесь. С большим вниманием и, не без удовольствия, прочитал статью С.А.Воробьёва в "Фортовед" №4, собственно, составляющую ядро сего номера.
Самое интересное автор припас на "закуску", то есть поместил в - "Заключение".
Видно, что автор искренне сожалеет о той волоките, что существовала во всех наших военных ведомствах и предлагает несколько вариантов как могла бы строится бетонная крепость в более короткие сроки и более быстрым введением в строй батарей с новейшими орудиями. Здесь возразить совершенно нечего, только отметить, что мы рассматриваем этот момент из сегодняшнего дня, хотя автор и предлагает свои изменения в производстве работ по модернизации крепости исходя из реалий ТОГО времени. Более чем правильный подход.
Меня же поражало и после прочтения статьи опять поражает с какой настойчивостью в крепость "пихали" музейные древности. Все эти "маленькие толстые мортирки", когда уже существовали, и вовсе не в проектах, вполне современные орудия - 6-дм Канэ, 8-дм Бринка, 10-дм на станке по типу Канэ. Я понимаю, что сам себе противоречу, "забывая", что крепости рассматривались как вспомогательные флоту сооружения и артиллерийское вооружение шло туда, скажем так, "второго сорта". Тем не менее абсолютно порочная практика.
Хотелось бы только отметить, возвращаясь к статье, что гипотетическое предложение автора (стр.36) о сооружении высокими темпами и с быстрым вооружением отдельных батарей на островных фортах, разделяя острова поперечными временными ряжевыми стенками, на мой взгляд выглядит несколько умозрительным, не учитывающим сложность возведения подобных сооружений в открытой части акватории. Наблюдая многократно ту мощь стихии, которая особо рьяно показывает свой норов в осенний период, сомневаюсь в надёжности такой батареи, возведённой на острове (а точнее, части его), именно как гидротехнического сооружения, не укреплённого единой "коробкой" бетонного эскарпа и бетонной же набережной, прикрытой бетонным же волноломом.
Действительно, 16 лет строительства двух фортов в море, слишком длительный период для установки, как оказалось уже в 1910 году, второстепенного вооружения. Но при этом не следует забывать, что сама концепция создания сих островных фортов родом из века XIX-го.
И строительство этих фортов пришлось на время бурного развития артиллерии нового периода. Продолжая мысль автора, скажу, что по большому счёту строительство этих двух фортов с точки зрения оборонительной, вообще представляется сомнительным, поскольку уже в начале XX века можно было ограничится строительством батарей или фортов на крайней точке рифа косы и на мысу Дубковский. И акватория между этими точками (15 км) вполне перекрывалась бы даже "второстепенной" артиллерией без учёта дальнейшей её модернизации - орудие Канэ 13 км, 10-дм орудие 12 км.
Что интересно, вышеозначенное вовсе не мои измышлизмы, но мысли инженер-капитана А.А.Шишкина, которые он озвучил на совещании у коменданта крепости в мае 1896 года, когда предлагал не бросать казённые средства на строительство самых дорогостоящих фортов крепости за всю её историю, а строить береговые батареи на м.Ино и на возвышенности у деревни Красная Горка, что и случилось, но позднее на 12 лет.
Но более интересную мысль высказал будущий Строитель новых укреплений С.И.Александров, который возразил Шишкину, пояснив своё возражение двумя пунктами:
1.Строительство двух морских фортов даёт мощную фронтальную позицию в отличии от фланговой, предлагаемой Шишкиным на означенных местах побережья.
2.Островной форт, как сооружение оборонительное, надёжнее такого же берегового, именно за счёт своего островного положения, и уничтожить, взять штурмом такое сооружение несравнимо сложнее.
Вот это, последнее, замечание Александрова представляется мне наиболее важным.
Что касается размышлений автора о береговых и косных батареях Кронштадтской крепости, технологии их возведения, то они представляются совершенно справедливым.
Спасибо за интересную статью.
[Обновления: вт, 14 февраля 2012 15:08] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Развитие типа береговых батарей в начале ХХ века [сообщение #35221 является ответом на сообщение #35191] |
сб, 18 февраля 2012 20:09 |
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6803
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
|
|
|
|
Спасибо за весьма положительный отзыв о работе!
Есть конечно что возразить по вопросу о сложности строительства фортов в бурном балтийском климате, но полагаю, гораздо удобнее будет обсудить этот вопрос при более благоприятных обстоятельствах.
Но вот другой момент, очень не терпится попросить уточнить сейчас же.
Вот Вы упоминаете о том, что в мае 1896 г. капитан Шишкин предлагал отказаться от идеи строительства А и В в пользу батарей у Ино и Грасной Горки.
Я уже писал Вам, что этот вопрос меня чрезвычайно интересует, предлагая его обсудить при встрече, но коль скоро Вы здесь об этом написали, то может быть и поясните, что это было за совещание, нет ли возможности привести текст документа и самое лучшее - не поделитесь ли ссылкой на дело РГА ВМФ с этим документом, что бы я мог с ним лично ознакомиться?..
Дело в том, что эти приведенные Вами данные о Шишкине в 1896 году представляются... скажем так, в высшей степени удивительными.
|
|
|
|
| Re: Развитие типа береговых батарей в начале ХХ века [сообщение #35233 является ответом на сообщение #26493] |
вт, 21 февраля 2012 21:07 |
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
|
|
|
|
Извиняюсь за задержку в ответе - барахлит "нотный бук". Я не дома, поэтому точных ссылок дать не смогу - всё в тетрадях, но по-моему я уже упоминал дела 1342 за 1896 год. Вернусь - сообщу более точно.
По поводу удивительности предложения Шишкина. Не усматриваю оную, поскольку само место на возвышенности у д.Красная Горка рассматривалось в качестве потенциального места для батареи достаточно давно. Сейчас не помню точно, но в 1854, или 1855 годах предлагалось установить орудия хотя бы на временной батарее на возвышенности у деревни Кр.Горка, куда петербургская публика приезжала смотреть на англо-французскую эскадру.
То есть Шишкин ничего сверх нового, необычного не предложил, но только предлагал дополнить укрепление на Кр.Горке (проектную батарею), такой же на м.Ино. Не надо быть великим стратегом, чтобы понять, что именно здесь удобнее всего произвести lock up the bottle под названием Невская губа.
Документ я не переписывал полностью, поскольку он весьма объёмен, только сделал несколько выписок, в том числе и предложение Шишкина. Чисто визуально это выражалось в виде одной строки означенного документа.
Позднее, и уже более серьёзно этот проект рассматривался 4 мая 1905 года на заседании Крепостного комитета ГИУ. Рассматривался вариант установки на Кр.Горке 4-х орудийной батареи 11-дм пушек. Но решили ставить батарею на Рифе восьмиорудийного состава.
Новизна предложения Шишкина, пожалуй, заключалась только в предложении не забывать северный берег. Что ж тут удивительного. Вполне здравые размышления не простого инженера исполнителя, но человека талантливого и думающего на перспективу.
|
|
|
|
| Re: Развитие типа береговых батарей в начале ХХ века [сообщение #35265 является ответом на сообщение #35233] |
чт, 23 февраля 2012 20:45 |
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6803
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
|
|
|
|
| Tkachenko писал(а) вт, 21 февраля 2012 12:07 |
По поводу удивительности предложения Шишкина. Не усматриваю оную, поскольку само место на возвышенности у д.Красная Горка рассматривалось в качестве потенциального места для батареи достаточно давно. Сейчас не помню точно, но в 1854, или 1855 годах предлагалось установить орудия хотя бы на временной батарее на возвышенности у деревни Кр.Горка, куда петербургская публика приезжала смотреть на англо-французскую эскадру.
То есть Шишкин ничего сверх нового, необычного не предложил, но только предлагал дополнить укрепление на Кр.Горке (проектную батарею), такой же на м.Ино. Не надо быть великим стратегом, чтобы понять, что именно здесь удобнее всего произвести lock up the bottle под названием Невская губа.
...
Новизна предложения Шишкина, пожалуй, заключалась только в предложении не забывать северный берег. Что ж тут удивительного. Вполне здравые размышления не простого инженера исполнителя, но человека талантливого и думающего на перспективу.
|
Крымская война - это эпоха гладкоствольной артиллерии, орудия которой стреляли ядрами максимум на 3-4 км. Так что в то время в р-не КГ могли предложить поставить орудия исключительно с противодесантной задачей и никакой иной.
А предложение же Шишкина в 1896 г. (если оно действительно имело место в этот момент) является предложением по перекрытию огнем всего Финского залива. Так вот насколько велика разница между этими задачами, настолько же и предложение Шишкина является новым и необычным для конца 19 в.
_________________
Но вот предлагал ли А.А. Шишкин это в 1896 г.?
Я приведу только один момент, заставляющий меня как минимум усомниться в точности этой информации.
1 мая 1896 г. состоялось Особое совещание по обсуждению мер к усилению обороны Кронштадтской крепости. Комиссия под председательством военного министра П.С. Ванновского (члены: нач. Главного штаба, главный начальник инженеров и председатель комиссии по воор. креп.) постановила строить форты А и В и утвердила их вооружение.
А теперь Вы говорите, что капитан А.А.Шишкин в мае того же года предлагал отказаться от строительства А и В в пользу каких-то других укреплений.
Так вот в свете приведенного мною факта выходит, что капитан Шишкин по Вашим словам предлагал в 1896 г. отменить решение высшего военного начальства во главе с военным министром.
Возможно ли это?
|
|
|
|
Переход к форуму:
Текущее время: пн май #d 02:52:56 MSK 2024
|
Участники
Поиск
F.A.Q.
Регистрация
Вход
Начало
