FORTOVED
Начало » Фортификация (Fortification) » Период до окончания Первой Мировой войны » Ковенская крепость
Ковенская крепость [сообщение #32488] чт, 29 сентября 2011 01:11 Переход к следующему сообщения
ava
Сообщений: 3645
Зарегистрирован: июля 2008
Географическое положение: Донецк
Крепость есть, а ветки не было - непорядок. Надо устранять... Smile

В общем, донимал я тут г-на Воланда как ведущего специалиста по истории Ковенской крепости вопросами об имевшихся в Ковне с конца 1914 г. двух 10-дюймовках, но никакой ответной реакции не последовало. Зато вдруг совершенно внезапно добрые люди обнаружили в сетях чудную фотку:

index.php?t=getfile&id=13593&private=0

Картинка попорчена жадным до чужих денег владельцем, но и так понятно, что сие и есть 10-дм. береговая пушка. На обороте можно различить Kowno (fort III). Видно, что орудие установлено на временном деревянном основании.

Район форта III, вид сверху. Сейчас он в значительной мере застроен, а на старом фото, к сожалению, нет никаких особых деталей, чтобы можно было местность идентифицировать...
  • Вложение: Kovna_fort_III.jpg
    (Размер: 79.72KB, Загружено 1859 раз)
Re: Ковенская крепость [сообщение #32493 является ответом на сообщение #32488] чт, 29 сентября 2011 15:35 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6155
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Ветка, безусловно, нужная, но...
Откуда такая нелюбовь к владельцам фотографий? Shocked
Re: Ковенская крепость [сообщение #32496 является ответом на сообщение #32493] чт, 29 сентября 2011 18:33 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6155
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Насколько понимаю, наиболее полная на данный момент подборка иллюстративного материала по крепости опубликована в Атласе.

http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=927&star t=0&rid=4&S=06a06b0f517da6f0270169dcb92e2e20

Ветка на Руфорте:

http://rufort.info/index.php?topic=599.0

В свое время, когда Владимир Орлов выложил на Руфорте план форта № VII, помню, был сильно удивлен тем, что артиллерийские и пехотные валы на его фланках поменяны местами.
Как оказалось после приобретения Атласа, из семи старых кирпичных фортов Ковенской крепости четыре штуки (по порядку - I-IV) имеют классическую схему - артиллерийский вал высокий (отличается наличием орудийных двориков с земляными траверсами между ними) и пехотный - пониженный (узкий стрелковый банкет почти без траверсов). Именно так оно и должно было быть в соответствии с типовым образцом 1879 г., чертеж которого тоже приведен в Атласе.

Но на оставшихся трех фортах (V-VII) они поменяны местами на фланках.

Почему-то этот момент остался непонятым авторами Атласа при работе над ним, и в тексте издания пониженный вал везде считается пехотным, а высокий - артиллерийским. В результате в подписях к планам фортов №№ V-VII, видимо, имеется ошибка - некоторые пороховые погреба именованы убежищами для противоштурмовой артиллерии и наоборот.
Re: Ковенская крепость [сообщение #33635 является ответом на сообщение #32488] пн, 12 декабря 2011 00:48 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Воланд
Сообщений: 81
Зарегистрирован: октября 2008
Фото и правда чудное, у нас таковой нет, как и данных о точном размещении 10-дм и 6-дм орудий Кане в крепости. Известно лишь количество орудий, прибывших в командировку и их примерное место размещения - буквально "за фортом таким-то".

Извиняюсь, что не ответил хотя-бы общими фразами.

В атласе как таковой ошибки нет - но есть недостаточное прояснение вопроса. Изначально на фланках фортов артиллерийский и пехотный вал были поменяны местами, но позже, уже в XX веке, когда от размещения крупнокалиберной артиллерии отказались, бывший артиллерийский вал на фортовых фланках либо был полностью срыт (как на первых трёх фортах), либо был переделан для противоштурмовой артиллерии.

Убежища на фланках, которые изначально строились как убежища для артиллеристов крепостных 6-дм и 42-линейных пушек, стали "убежищем противоштурмовых пушек", хотя пушка в такое убежище вмещается всего одна, а оборудованый в ней дымоход для печи указывает, что убежище изначально строилось совсем не для пушек. При этом назначение пороховых погребов не поменялось - они были построены в траверсе высокого внутреннего вала, таковыми и остались.
Re: Ковенская крепость [сообщение #33636 является ответом на сообщение #33635] пн, 12 декабря 2011 01:17 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
ava
Сообщений: 3645
Зарегистрирован: июля 2008
Географическое положение: Донецк
Воланд писал(а) пн, 12 декабря 2011 00:48

Фото и правда чудное, у нас таковой нет, как и данных о точном размещении 10-дм и 6-дм орудий Кане в крепости. Известно лишь количество орудий, прибывших в командировку и их примерное место размещения - буквально "за фортом таким-то".


Понятно. Спасибо!
В Ковне 10-дюймовки располагались двухорудийной батареей или как в Гродне, по отдельности? Если по отдельности, то за каким фортом находилась вторая пушка?

[Обновления: пн, 12 декабря 2011 01:20]

Известить модератора

Re: Ковенская крепость [сообщение #33637 является ответом на сообщение #32488] пн, 12 декабря 2011 01:29 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Воланд
Сообщений: 81
Зарегистрирован: октября 2008
Орудия располагались по отдельности, второе орудие было "за второй батареей". От второй батареи не осталось ровным счётом ничего, за ней - в советские времена построеный мясокомбинат и водоочистные сооружения (всё перекопано по страшному). Есть одно германское фото захваченой пушки, снятое с другого ракурса. Данных о боевой работе этих орудий нет.
Re: Ковенская крепость [сообщение #33652 является ответом на сообщение #33637] пн, 12 декабря 2011 16:37 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6155
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Воланд писал(а) вс, 11 декабря 2011 15:48

В атласе как таковой ошибки нет - но есть недостаточное прояснение вопроса. Изначально на фланках фортов артиллерийский и пехотный вал были поменяны местами, но позже, уже в XX веке, когда от размещения крупнокалиберной артиллерии отказались, бывший артиллерийский вал на фортовых фланках либо был полностью срыт (как на первых трёх фортах), либо был переделан для противоштурмовой артиллерии.

Убежища на фланках, которые изначально строились как убежища для артиллеристов крепостных 6-дм и 42-линейных пушек, стали "убежищем противоштурмовых пушек", хотя пушка в такое убежище вмещается всего одна, а оборудованый в ней дымоход для печи указывает, что убежище изначально строилось совсем не для пушек. При этом назначение пороховых погребов не поменялось - они были построены в траверсе высокого внутреннего вала, таковыми и остались.


Большое спасибо за прояснение вопроса!
А ведь я и в самом деле забыл о таком важном моменте, как вынос тяжелой артиллерии с фортов... Confused
Вы правы, вопрос принципиальный.

Но все-таки я не соглашусь, в Атласе на этот счет имеет место именно ошибка, поскольку архивные планы, приведенные в нем имеют четкую датировку. Следовательно в аннотациях к ним должно было указываться то назначение построек, которое они имели на тот конкретно момент. Так что вот...

Но, пользуясь случаем, хочу повториться, что это ничуть не умаляет достоинства Атласа. Жаль, что подобного рода издания - редкость в нашей теме.
Re: Ковенская крепость [сообщение #34342 является ответом на сообщение #33652] сб, 07 января 2012 00:46 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Dimitriy-PSK
Сообщений: 173
Зарегистрирован: июля 2009
Географическое положение: Псков
не по сути вопроса, а по практике дело автора как называть свой паровоз или что там угодно, любой исследователь вправе иметь свое мнение о том вопросе который он изучает и в котором он тем более специалист.
имея на руках атлас, а перед глазами форт все очень четко и понятно, да же при полном непонимание языка на котором атлас сделан.
так что издание отличное и достойное на взгляд человека его смотревшего в реале бумаги и местности.
Re: Ковенская крепость [сообщение #34352 является ответом на сообщение #34342] сб, 07 января 2012 14:11 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6155
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Dimitriy-PSK писал(а) пт, 06 января 2012 15:46

не по сути вопроса, а по практике дело автора как называть свой паровоз или что там угодно, любой исследователь вправе иметь свое мнение о том вопросе который он изучает и в котором он тем более специалист.


Ну, с одной стороны да. Автору никто не может запретить именовать паровоз к примеру пароходом... Но ведь и читателю никто не может запретить называть это ошибкой.

А что касается ЕГО паровоза, то и здесь видимо не все так просто... Это ведь исторический объект.
А в Атласе перед нами - исторический документ.
Re: Ковенская крепость [сообщение #40756 является ответом на сообщение #34352] пн, 05 ноября 2012 15:37 Переход к предыдущему сообщенияПереход к предыдущему сообщения
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6155
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Хм, интересное дело началось в Каунасе.

http://rufort.info/index.php?topic=1337.0

Столь же интересное, сколько и спорное. Для воссоздания исторического вида памятника (правый промежуточный полукапонир форта № 9) ломается напрочь другой памятник (кухня нацистского концлагеря), признанный менее ценным.
Лично я так и не смог прийти к определенному мнению. С одной стороны очень велик соблазн увидеть в первозданном виде промежуточный полукапонир... И, как мы видим, один из участников руфорта оказался всецело во власти этого соблазна...

В частности, Владимир Калинин с завидной категоричностью писал(а)

Здесь и моего мнения вполне достаточно (альтернативные мнения, увы, неправильны), поскольку я ... вполне представляю о чем речь.


Но и с доводами Старкома и Юрия Ильина мне лично сложно не согласиться...

Впрочем, это есть типичная и очень распространенная проблема - на какой момент времени восстанавливать исторический объект, если за всю свою историю он не единожды меня свой вид и даже назначение?
Confused
Предыдущая тема: Интересный элемент на батарее № 10б на о. Найссаар
Следующая тема: Крепость Карс
Переход к форуму:
  


Текущее время: сб июн #d 13:26:17 MSK 2017