Начало » Фортификация (Fortification) » Период до окончания Первой Мировой войны » Брест. Помогите определиться со стилем казармы Ж-З
|
|
| Re: Брест. Помогите определиться со стилем казармы Ж-З [сообщение #31685 является ответом на сообщение #31627] |
чт, 04 августа 2011 00:26   |
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
|
|
|
|
Александров
Как раз не бывают не казематированными. В русской фортификации 19 века «оборонительными казармами» именовали сооружения совмещающие в себе функции казарм для войск и построек для ведения огня. И они все естественно имели стены и своды способные противостоять артиллерийскому огню, т.е. были казематированными.
Извините, конечно, но Вы не путаете "сводчатые перекрытия" обычных, в том числе, зданий (у нас в Сестрорецке до сих пор жива баня 1896 года постойки. Перекрытия - сводчатые, но это не значит, что баня казематированного типа) с казематированными жилыми помещениями военного предназначения?
Ещё раз повторю. В Кронштадте казармы для размещения личного состава крепостной артиллерии - оборонительные, то есть имеют амбразуры для ружейного огня. Но они вовсе не казематированные.
Говоря проще. Если каземат (в класическом понимании) имеет оконные проёмы, пускай и амбразуроподобные, то он уже не каземат, а казематированная постройка (назначение может быть разным. От казармы до помещения дизель-станции).
"Противостоять артиллерийскому огню". Какому? Кронштадтские казармы (оборонительные, но не казематированные) хорошо держали попадания 3-дм снарядов во время мятежа 1921 года, и даже выдерживали отдельные попадания 6-дм снарядов полевой артиллерии.
Но, скажем, морские орудия выше 8-дм, развалили бы эту казарму в полчаса. Поскольку строились они против возможных высадок десанта, а не против огня линкоров. Для борьбы с линкорами существовала артиллерия фортов.
Потом. Здесь у нас идёт разговор, как помочь коллеге в правильном обозначении сооружения на представленной выше фотографии.
Если необходимо кратко обозначить, то действительно лучше написать просто - "Бетонная оборонительная казематированная казарма начала 20 века".
Если документ позволяет дать более развёрнутое пояснение, то думаю, Уважаемая коллега, сама сможет это сделать, суммируя наши пояснения.
По поводу слова "оборонительная". Все постройки в фортификации - суть оборонительные. Мне не пришлось, к примеру, столкнуться с таковыми - "наступательными".
[Обновления: чт, 04 августа 2011 00:29] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Брест. Помогите определиться со стилем казармы Ж-З [сообщение #31686 является ответом на сообщение #31627] |
чт, 04 августа 2011 00:38 |
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
|
|
|
|
Кстати. Хороший пример привела Уважаемая Frau.
Постройка сугубо военная, оборонительная и с использованием бывших функционально-оборонительных элементов (машикули например), но уже в качестве декоративных элементов отделки фасада. Но вовсе не казематированная.
Ранний образец неоромантизма, причём в литературе он снабжается дополнительным поясняющим термином - "прусского" [неоромантизма], поскольку отличается, скажем от такового в России, и несёт черты готики (стрельчатые навершия) оконных проёмов и внутренних проходов.
|
|
|
|
|
|
| Re: Брест. Помогите определиться со стилем казармы Ж-З [сообщение #31695 является ответом на сообщение #31627] |
чт, 04 августа 2011 17:26 |
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
|
|
|
|
В том и проблема, что с появлением бетонной фортификации стили почти расстворились. Тем не менее.
Между иррационализмом 1910-х и конструктивизмом 1920-х лежали два ответвления модерна - "неоклассицизм" и "рационализм".
Проанализировал чертежи и фотографии "рационализма" в книге В.С.Горюнов, М.П.Тубли "Архитектура эпохи модерна" (это Вам на всякий случай - куда ссылаться). Вся бетонная фортификация начала 20 века подпадает под определение - "рационализм", собственно, сам термин говорит сам за себя - рационально-функциональная постройка.
Так что стиль сей постройки - "рационализм" эпохи модерна.
[Обновления: чт, 04 августа 2011 17:27] Известить модератора |
|
|
|
|
|
|
|
| Re: Брест. Помогите определиться со стилем казармы Ж-З [сообщение #31839 является ответом на сообщение #31697] |
сб, 13 августа 2011 15:12 |
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6801
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
|
|
|
|
Anna Karoza
Если еще не поздно, постараюсь вставить свои пять копеек.
"Функционализм" - это именно архитектурный стиль, свойственный зарубежной европейской архитектуре 1920-х гг. Например, библиотека Алвара Аалто в Выборге. В СССР он именовался конструктивизмом.
Поэтому именовать "стиль" дореволюционного фортсооружения именно как функционализм - будет ошибкой.
Насчет рационализма не скажу. Но тоже не рекомендовал бы. И вот почему...
Графа "стиль сооружения" призвана характеризовать внешний вид памятника. Если памятник является знадием или монументом, то достаточно одного слова - "барокко" или "классицизм", - и всем понятная характеристика на лицо. Но если памятник не является архитекрутрым объектом, то стремление соблюсти формальность просто приведен к некорректности. В самом деле, как можно охарактеризовать одном словом то, чего попросту нет?
Но графу заполнить надо.
Поэтому отбросив все формальности и полагая, что графа имеет своим назначением дать характеристику внешнего вида сооружения, формируем таковую из нескольких слов.
В результате сразу будет ясно, что это, во-первых, не какой-то всем известный архитектурный стиль, а во-вторых, текст будет соответствовать назначению графы, т. е. давать описание внешнего вида постройки.
Например так:
- бетонное казематированное сооружение.
- бетонное сооружение с фасадом без архитектурных деталей.
- бетонное сооружение без признаков архитектурного стиля.
А в случае наличия таковых признаков:
- бетонное сооружение с элементами стиля модерн.
______________________
Поддержу уч. Александрова.
Оборонительная казарма = казематированная казарма. По крайней мере для рассматриваемого периода и для конкретно приведенных примеров...
Упомянутые казармы в Кронштадте являлись элементами главной оборонительной ограды. Причем, что важно, - не какой-нибудь, а самой что ни на есть долговременной ограды. Следовательно они должны были рассчитываться на сопротивление артиллерийскому огню. Ну а сооружение с внутренними помещениями, рассчитанное на такое сопротивление является казематированным.
Равно как и сами упомянутые помещения - казематами...
|
|
|
|
| Re: Брест. Помогите определиться со стилем казармы Ж-З [сообщение #31870 является ответом на сообщение #31627] |
пн, 15 августа 2011 21:05 |
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
|
|
|
|
Воробьёв
По первому вопросу всё верно, повторили вышесказанное, но своим языком. Как раз рационализм и включает в себя постройку с незначительными элементами модерна, это ответвление модерна и ознаменовало собой переход архитектуры впоследствии к конструктивизму.
Написав – рационализм – мы избегаем лишних слов и поясняем суть постройки при общепринятом правиле определения стиля. Причём, понятие рационализм – есть устоявшийся архитектурный термин определяющий одну из разновидностей стиля, называемого, с некоторой долей условности, – модерн.
Военная архитектура развивалась параллельно гражданской. К примеру, в середине 19 века форты «Зверев» и Северный №6 строились с отделкой фасадов в стиле классицизм. Весь начальный этап бетонной фортификации испытывал влияние стиля модерн, поэтому говорить о… – бетонное сооружение с фасадом без архитектурных деталей))) - бетонное сооружение без признаков архитектурного стиля. – несколько опрометчиво.
____________________________________________________________ _______________________
По второму вопросу. Позволю себе разделить Вашу цитату на пункты, и прокоментирую.
1.Оборонительная казарма = казематированная казарма. По крайней мере для рассматриваемого периода и для конкретно приведенных примеров... – равенство совершенно не обязательно, см. ниже.
2.Упомянутые казармы в Кронштадте являлись элементами главной оборонительной ограды. Причем, что важно, - не какой-нибудь, а самой что ни на есть долговременной ограды. Следовательно они должны были рассчитываться на сопротивление артиллерийскому огню. – совершенно верно, но только какому огню? Пояснения я давал выше.
Время, когда строились эти казармы уже не требовало какой-то особенной их «казематированности», поскольку основную тяжесть борьбы с флотом брали бы на себя батареи и форты крепости, а сопротивление десантам противника вполне могут решаться означенными казармами в том числе совместно с остальными элементами оборонительной линии центральной ограды.
Кроме того, не случайно впереди линии казарм и оборонительной стены, были установлены орудия на валу, который выполнял и функции защиты крепости от наводнений.
3.Ну а сооружение с внутренними помещениями, рассчитанное на такое сопротивление является казематированным.
Равно как и сами упомянутые помещения - казематами...
– ошибочное утверждение, если говорить о конкретной постройке – казармы артиллерийских полков в Кронштадте, то оные вовсе не являются казематированными постройками, по причине отсутствия элементов каземата в классическом понимании, но имеют только элементы оборонительной постройки.
Обратите внимание и на такой факт, что казематированные казармы и прочие постройки военного назначения, могут быть и вовсе не оборонительными. К примеру – бетонная казарма на форту «Риф». Казематированная, но не имеющая элементов обороны, только защиты. Пороховые убежища крепости построены по тому же принципу – защищены от воздействия артиллерийского огня, но не имеют элементов оборонительных .
И наоборот, совершенно гражданского типа здания (упоминаемые казармы), имеют признаки оборонительного, но вовсе не казематированного, сооружения. Кстати, в задание на проектирование сих казарм оговаривался сей момент – обычные здания гражданской архитектуры ( классицизм дорического ордера), с приданием оным элементов оборонительных «для нужд крепости».
Классический пример здания построенного по типу «казематированная казарма» середины 19 века – казармы фортов «Зверев» и Северный №6. Причём в данном случае сама казарма казематированная, и имея два пристроенных к ней капонира (в том числе и с артиллерийским вооружением) становится и оборонительной, чего мы вовсе не наблюдаем в сугубо гражданских по типу казарменных зданиях в Кронштадте.
Само понятие – каземат, было определено А.Дюрером а его известной работе – «Наставление к укреплению городов» (1527). Но в русских крепостях прообраз каземата появился задолго до упоминаемой работы. «Печуры» и «бои», то есть помещение в толще крепостной стены максимально защищённое от огневого воздействия противника. Как защищены? Бóльшей, чем в гражданской архитектуре, толщиною стен и перекрытий, а также отсутствием оконных проёмов. Наличие амбразуры говорило об оборонительных функциях сего помещения, отсутствие оной – о вспомогательной функции – хранение пороха, провианта и т.д.
Если обычной казарме придаются элементы каземата – сводчатые утолщённые перекрытия, стены, амбразурообразные окна, земляная обсыпка – казарма казематированная. Если придаются элементы позволяющими использовать стрелковое оружие и артиллерию в том числе – казарма становится и казематированная, и оборонительная.
В кронштадтских казармах присутствует только вторая составляющая. Не случайно Ю.А.Скориков в своей работе называет их только «оборонительные» (стр.104). Если Вы посмотрите на стр.107 чертёж к проекту, то усмотрите обычное здание гражданского типа, без намёка на «казематированность».
Есть и такой пример. Полевые блокгаузы ряжевого типа. Постройка абсолютно не казематированная, но совершенно оборонительного назначения.
Простите, но понятие – казематированность – происходит не от функционального назначения постройки, а от конструктивного типа сооружения.
Предвосхищая возражения, могу только согласится, что конструктивный тип военного сооружения часто зависит от его функционального назначения. Но в данном конкретном случае, главное функциональное назначение казарм вовсе не оборона, а проживание личного состава островных фортов в зимний период, с дополнительной, в какой–то степени, второстепенной функцией – в непредвиденных обстоятельствах способность вести оборону.
Судя по Вашему высказыванию, Вы предполагаете, что ежели постройка призвана вести оборону, она автоматически становится казематированной – глубочайшее заблуждение, вынужден с сожалением это констатировать.
|
|
|
|
| Re: Брест. Помогите определиться со стилем казармы Ж-З [сообщение #31899 является ответом на сообщение #31627] |
вт, 16 августа 2011 01:48 |
Александров
Сообщений: 384
Зарегистрирован: июля 2009
|
|
|
|
Думаю надо высказаться по затронутой теме более развёрнуто  .
Tkachenko
Если обычной казарме придаются элементы каземата – сводчатые утолщённые перекрытия, стены, амбразурообразные окна, земляная обсыпка – казарма казематированная. Если придаются элементы позволяющими использовать стрелковое оружие и артиллерию в том числе – казарма становится и казематированная, и оборонительная. Что в русской фортификации подразумевалось под термином «оборонительная казарма» в 19 веке? Это казарма, имеющая казематированные помещения и с напольной стороны (это очень важно!) приспособленная для ведения ружейного и/или артиллерийского огня. Наиболее широко известный пример это кольцевая оборонительная казарма крепости Брест-Литовск, образующая её цитадель. После Крымской войны оборонительные казармы, как впрочем, и все другие казематированные постройки открытые с поля, были признаны устаревшими и больше не строились. Их заменили просто «казематированные казармы», главным отличием которых от оборонительных, было то, что они со стороны поля были защищены толстым слоем земли.
"Противостоять артиллерийскому огню". Какому? Кронштадтские казармы (оборонительные, но не казематированные) хорошо держали попадания 3-дм снарядов во время мятежа 1921 года, и даже выдерживали отдельные попадания 6-дм снарядов полевой артиллерии.
Но, скажем, морские орудия выше 8-дм, развалили бы эту казарму в полчаса. Поскольку строились они против возможных высадок десанта, а не против огня линкоров. Для борьбы с линкорами существовала артиллерия фортов. Естественно казематированные постройки первой половины 19 века были рассчитаны на то что бы противостоять огню артиллерии того же периода, а не начала века 20-го, и имели соответствующие защитные толщи.
Говоря проще. Если каземат (в класическом понимании) имеет оконные проёмы, пускай и амбразуроподобные, то он уже не каземат, а казематированная постройка (назначение может быть разным. От казармы до помещения дизель-станции). В русской фортификации, середины 19 века казематы это «…сводчатые строения ... для охранения … от навесных выстрелов» т. е. для них главное защищенные своды. Они могут иметь в стенах световые окна, бойницы, амбразуры или даже совсем не иметь горжевых стен, но всё равно останутся казематами. И именно так они называются на чертежах того времени.
Если обычной казарме придаются элементы каземата – сводчатые утолщённые перекрытия, стены, амбразурообразные окна, земляная обсыпка – казарма казематированная. Если придаются элементы позволяющими использовать стрелковое оружие и артиллерию в том числе – казарма становится и казематированная, и оборонительная.
В кронштадтских казармах присутствует только вторая составляющая. Не случайно Ю.А.Скориков в своей работе называет их только «оборонительные» (стр.104). Если Вы посмотрите на стр.107 чертёж к проекту, то усмотрите обычное здание гражданского типа, без намёка на «казематированность». А вот, например, более чёткий и подробный, чем в книге Ю.А.Скорикова, чёртёж 2 северной оборонительной казармы Кронштадской крепости http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=2078061. Мы видим классическую оборонительную казарму: ружейные бойницы и орудийные амбразуры в напольной стене, напольная стена и верхние своды имеют установленную для казематированных построек того времени толщину - 5 и 3 фута соответственно (в соответствии с действовавшими тогда наставлениями «лицевые стены казематов делаются в 5 (1,52м) и не более 8 (2,44м) футов толстоты», а верхние своды должны были иметь не менее 3футов(0,91м) толщины).
|
|
|
|
| Страниц (4): [ 2 ] |
  |
Переход к форуму:
Текущее время: пт апр #d 03:19:34 MSK 2024
|
Участники
Поиск
F.A.Q.
Регистрация
Вход
Начало
