FORTOVED
Начало » Основной (Main) » Военная история  » А. Матросов: человек против ДОТа
Re: А. Матросов: человек против ДОТа [сообщение #3102 является ответом на сообщение #3101] пн, 10 ноября 2008 14:31 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
aigspb
Сообщений: 424
Зарегистрирован: июля 2008
Насчёт прославлять (наряду с прочими участниками войны) - согласен. Но вот в качестве примера использовать - нет.
Понятно, что сквозь дым и/или шинель/телогрейку можно стрелять. Как, впрочем, и сквозь тело. Но вот насколько результативно?

"Вообще мы не разбираем задачу -как нужно подавить пулемет,когда есть что-то в наличии."
А по-моему, мы как раз это и разбираем!

А почему упомянутый мл. лейтенант был в телогрейке, а не в шинели? Не в этом ли объяснение его действий?


С ув. AIG

[Обновления: пн, 10 ноября 2008 14:32]

Известить модератора

Re: А. Матросов: человек против ДОТа [сообщение #3109 является ответом на сообщение #1183] пн, 10 ноября 2008 21:03 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Аноним
Тема -то об Александре Матросове,у которого в конце концов ничего, кроме себя ,не оказалось.
Если о том,как действовать при наличии чего-то,есть другие источники.Никифоров,документы по действиям ШГ,мемуары.
Почему младший лейтенант был в телогрейке-не знаю.Возможно,что шинель скинул,для удобства переползания.Кстати,ватный костюм это своего рода бронежилет, носимый не только для утепления.
Пример Матросова не в том,что он кинулся на амбразуру.Пример его в том,что он рискнул собой ради товарищей.
А без этого риска невозможна победа (война не выигрывается одним снайперским выстрелом издалека).А как рисковать-это уж как повезет.
В варианте Матросова-три на 300 случаев (если мне не изменяет память).В варианте Ивера Хвитфельдта- 2-3 на 700 человек .Здесь выжившие на количество случаев риска.В варианте вытащить раненого из-под огня -процент лучше. Первому ворваться в пролом-возможно лучше тоже.Но никто не знает,к какому проценту он относится.
Re: А. Матросов: человек против ДОТа [сообщение #3111 является ответом на сообщение #3109] пн, 10 ноября 2008 21:48 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
aigspb
Сообщений: 424
Зарегистрирован: июля 2008
"он рискнул собой ради товарищей.
А без этого риска невозможна победа"

Но ведь ухитрились же как-то американцы, англичане и т.п. без массового закрытия телами амбразур победить во 2МВ. Да ещё так победить, что и на победу в 3МВ (холодной/информационной) сил осталось. То есть их выжившие "Александры Матросовы" выиграли ещё и последующие войны.
Складывается устойчивое впечатление, что победа достигается всё-таки не бросками на амбразуры, то есть без этого можно и должно обойтись.
"у которого в конце концов ничего, кроме себя ,не оказалось"
Согласно фильму у него было комплектное обмундирование, каска и автомат.
Фильм ИМХО поддерживал и развивал основополагающую идею о ненужности для Государства отдельно взятой жизни. Хорошо хоть, что в фильме герой не разделся перед амбразурой - чтобы уберечь казённое имущество от порчи...


С ув. AIG
Re: А. Матросов: человек против ДОТа [сообщение #3118 является ответом на сообщение #1183] пн, 10 ноября 2008 23:25 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Аноним
Победа достигается общими усилиями. Как отдельных подразделений,так и всей коалиции. Поэтому надо складывать 1 американца и 300 с чем-то советских. Как и складывать счет разбитых дивизий.
Если не складывать,а раздельно считать,то ситуация опять же такова,что СССР,разгромив основные силы Германии,естественно,должен был потерять больше.И необходимость встречать доты,дзоты и пр.возникала чаще.
В первую мировую войну ситуация была обратной.
Кстати,опять о матчасти.Дотов немцы имели на пути союзников- это Нормандия, линия Зигфрида,ну и чуть-чуть на юге Франции.Фронт летом и осенью 44 года не стоял особо долго на месте,чтобы у немцев была возможность строить мощные рубежи большой протяженности.Поэтому,возможно и дзотов американцы много не увидели.В то время как только в Смоленской операции нужно было преодолеть до 6 рубежей.Только после прорыва Миус-фронта- еще плюс три,прежде чем наткнуться на Мелитопольский рубеж.
Наши союзники не демонстрировали особого искусства при прорыве возле Монте-Кассино,при прорыве рубежей в Северной Африке.То есть не закрывая амбразуру-лучше не выходило.
Про цену казенного обмундирования-"слова,слова..."(с)
По ненужность отдельной жизни-тоже.
Если даже не думать о будущем,то любому командиру надо было воевать и завтра,и послезавтра.Если у него никого не останется-самому придется брать дот.Поэтому никто никого специально на расстрел не посылал.Другое дело,что не хватало чего-то-умения,сил,противник не всегда тупил и т.д.
Но тогда нужно говорить предметно о конкретном командире.Боюсь,у вас материала для этого не хватит.

[Обновления: пн, 10 ноября 2008 23:32] от Модератора

Известить модератора

Re: А. Матросов: человек против ДОТа [сообщение #3119 является ответом на сообщение #3118] вт, 11 ноября 2008 00:25 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
aigspb
Сообщений: 424
Зарегистрирован: июля 2008
Про цену казенного обмундирования-"слова,слова..."(с)
По ненужность отдельной жизни-тоже.


Тогда приведите, пож., приказы немецкие/англо-американские, аналогичные вышепроцитированному. Где прописано, что, мол, на амбразуры кидаться - это правильно и служит примером.


С ув. AIG
Re: А. Матросов: человек против ДОТа [сообщение #3120 является ответом на сообщение #3119] вт, 11 ноября 2008 01:33 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Лесник
Сообщений: 84
Зарегистрирован: июля 2008
Географическое положение: Северо-запад
"Солдат будет яростно сражаться за цветную тряпку."
Не приказ,конечно...Тем не менее - Наполеон Бонапарт.


Всё найденное принадлежит нашедшему!
Re: А. Матросов: человек против ДОТа [сообщение #3121 является ответом на сообщение #3120] вт, 11 ноября 2008 01:50 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
aigspb
Сообщений: 424
Зарегистрирован: июля 2008
яростно сражаться ≠ умирать
При т. Наполеоне всё-таки другие подходы были. В те времена жизнь ценилась если и больше, то ненамного, чем в СССРе


С ув. AIG
Re: А. Матросов: человек против ДОТа [сообщение #3125 является ответом на сообщение #1183] вт, 11 ноября 2008 12:04 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Аноним
В 1886 году был построен датский броненосец .Его назвали в честь Ивера Хвитфельдта.По этому поводу должен быть указ короля .Поскольку морские офицеры морскую историю учили,им обьяснять было не нужно,а матросам надо было рассказывать,что он сделал.А далее логика....
Я приводил пример английского комендора в 1882 году.Он получил награду (ВЫСШУЮ).Значит суествовал указ Виктории,оный прочитали перед строем,комендора вызвали,орден надели,добрые слова сказали.Далее была другая разьяснительная работа (в пивной).Молодые матросы,раскрыв рот,слушали.И делали выводы.
Ну и далее по приведенным мною иностранным героям.
Возьмите далее статут Георгиевского креста(солдатского)-"раненный,остался в строю,с риском для жизни потушил пожар на корабле ,спас своего начальника от верной смерти...? Поскольку там еще стоит другие условия-выстрелом потопил корабль врага,захватил непр.офицера или пушку,за что тоже полагалось наградить,то СТАВИЛСЯ ЗНАК РАВЕНСТВА МЕЖДУ ЧИСТО ВОЕННЫМ УСПЕХОМ И РИСКОМ ДЛЯ ЖИЗНИ РАДИ ТОВАРИЩЕЙ.
А почему ставился,да потому что составители статуса знали,что победа дается общим усилиям,и прикрытый собой от пули ротный командир (такой случай был в 1854 году) может своей командой выиграть бой.И Архип Осипов подрывом порохового погреба вместе с собой делает поражение (захват укрепления горцами)возможно ничьей.А возможно ,победой,если адыги смылись(этот факт не проверял).
Винкельрида в Швейцарии поминают достаточно часто.Ибо о нем писал К.Ф.Майер ,что аналогично нашему Пушкину Mad Так что всякий читающий тип должен о нем знать.А может,и каждый школьник.
Re: А. Матросов: человек против ДОТа [сообщение #3131 является ответом на сообщение #3125] вт, 11 ноября 2008 13:02 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
aigspb
Сообщений: 424
Зарегистрирован: июля 2008
ИМХО между спасением с РИСКОМ для собственной жизни корабля от НЕМИНУЕМОЙ гибели и НЕМИНУЕМОЙ смертью на амбразуре при ВОЗМОЖНОМ спасении неизвестного количества своих коллег - пропасть.
Кроме того, корабль - штучный, очень дорогой "товар", которого, как правило, меньше, чем полков, а то и дивизий. Цена вопроса несколько иная. Спасение корабля можно оценить количественно. А скольких спас каждый упавший на амбразуру? "Своих товарищей" - это же не количество.
"СТАВИЛСЯ ЗНАК РАВЕНСТВА МЕЖДУ ЧИСТО ВОЕННЫМ УСПЕХОМ И РИСКОМ ДЛЯ ЖИЗНИ РАДИ ТОВАРИЩЕЙ" - где тут про суицид? про смерть?
И ещё. Неконтролируемый пожар в пороховом погребе - это некий форс-мажор, тут дейст-но без самоотверженности зачастую не обойтись. Хотя наверняка нет инструкций, предписывающих обязательную гибель л/с. А вот способы подавления ОТ предписаны инструкциями. Там про обязательное самопожертвование мы пока ничего не прочитали. И ОТ никак на форс-мажор не тянет.


С ув. AIG

[Обновления: вт, 11 ноября 2008 13:08]

Известить модератора

Re: А. Матросов: человек против ДОТа [сообщение #3138 является ответом на сообщение #1183] вт, 11 ноября 2008 21:48 Переход к предыдущему сообщенияПереход к предыдущему сообщения
Аноним
А война это сплошной форс-мажор,длиной от 4 дней до 116 лет..
И кто вам скажет,что здесь нужно обязательно рискнуть,ибо это место особо ценное,а здесь можно и посачковать ?
Знали ли матросы перед Трафальгаром.что это будет последний решительный или ленивая баталия вроде Меноркской?
Семетери -Хилл тоже не Эльбрус и на нем не написано,что здесь будет высшая точка Конфедерации-выстоишь-все, победил.
Летом 18 года были сплошные наступления,с весьма небольшим продвижением.Вот взяли Шато-Тьерри,взятый немцами весной,вот еще лес,деревня... А до немецкой границы еще далеко,а до Берлина еще дальше. а потом даже маршалы не поняли,отчего Германия обвалилась,если они планировали только в следущем году ее дожать(а еще думали,что может и позже...)
Вот вы считаете,что грудью на пулемет это явный суицид-а почитайте,сколько стоила обычная атака на те же пулеметы,без закрывания грудью.На Стоходе,на Западе,в ВМВ.Как "Великая Германия " стояла перед противотанковым рвом полдня,а эти полдня ей на голову капали авиабомбы и снаряды.И все ,кто стояли врага не видели.Он был там за рвом.Батальон "фердинандов " в один день наполовину потерялся,и это при почти непробиваемой броне,которой больше не у кого не было....А как ходили в атаки их коллеги на Т-2 и даже совсем рядом с ними.Смертники ,однако....
Есть такое понятие у немцев-шверпункт.То есть ключевая точка.Оказался там и удержался-победа твоя.
Удержали немецкие мотоциклисты берег речки Нача ( а вдруг не форс-мажорная река ?)-не ударил корпус Соломатина в тыл Ржевскому выступу.Не удержались венгерские на высоте близ деревни Сторожевое-фронт в итоге обвалился от Дона до Орла.И даже с трудом удержанный Ржевский выступ отдать пришлось.
А чем принципиально отличается деревня Чернушки и деревня Сторожевое?
Может, и ничем."Здесь Родос,здесь прыгай!"
А каждый риск мог окончится смертью.И часть наград посмертно выдавалась.Вот и ЗНАК РАВЕНСТВА,
Вот известный вам партизан Фигнер.Получил Георгий за измерение рвов крепости Рущук.Делал он это ,как вы понимаете,не на карте,а днем под прицелом.Вы хотите сказать,что это никому не нужно или это суицид? Или в Генштабе.которого еще не было должны быть все эти сведения заблаговременно,с проверкой спутниковой разведкой? А коль нет -и дергаться не надо ?
Не сделал бы-несколько доп.тысяч могли улечься в этот ров.А поскольку крепость взяли,то Кутузов успел надавать сначала туркам по шее перед этой крепостью,а потом через речку от нее окружил турецкую армию,где она от голода сдалась.Войне 1806-1812 года конец.И Дунайская Армия хоть к Березине ,но успела.
Предположим ,Фигнер не полез.Его, собственно,не заставляли суицидом заниматься.Крепость,возможно бы, взяли.Но лишние тысячи ,не уложенные в ров,не дали бы возможность сформировать колонну Маркова,которая и зажала турок за Дунаем.
Завершали бы вы заниматься "диванной стратегией" .Вас никто не заставляет рисковать ради кого-то жизнью.Если кто-то это сделал ,а вы нет-незачем рассказывать сказки,что это неправильно,некошерно и т.д.

[Обновления: вт, 11 ноября 2008 22:16] от Модератора

Известить модератора

Предыдущая тема: Немецкие танки на льду Залива
Следующая тема: Тигры в Районе Ладоги
Переход к форуму:
  


Текущее время: чт мар #d 14:20:58 MSK 2024