FORTOVED
Начало » Основной (Main) » Артиллерия  » Пушки Канэ 6-дм. и иже с ними
Re: Пушки Канэ [сообщение #31160 является ответом на сообщение #31116] пн, 18 июля 2011 14:50 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
miall
Сообщений: 7129
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
ava писал(а) сб, 16 июля 2011 21:03


Накатники поставлены сверху, и они как бы гораздо меньше, чем использованные на нашей "канэшке"...


Именно на это (накатинки сверху) и хотел обратить внимание. Wink Отсюда и закономерный вопрос: финны, модернизировавшие наши Канэ путем переворота накатниками вверх, пришли к этой идее сами или все-таки воспользовались идеями французов?
И, может быть, кому-нибудь попадались обоснования причин, по которым у нас накатники поместили вниз?
Re: Пушки Канэ [сообщение #31161 является ответом на сообщение #31150] пн, 18 июля 2011 15:49 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
ava
Сообщений: 3982
Зарегистрирован: июля 2008
Географическое положение: Донецк
Tkachenko писал(а) пн, 18 июля 2011 02:39

То есть у Арстронга использовался компрессор трения, и трение тела орудия в обойме определяло величину отката? Так что ли? И именно такой, менее удачный, судя по результатам работы комиссии Морведа, тип установки французы выставили на выставку достижения народного хозяйства 1900 года. Ну-ну... - вот это высказывание я бы поместил в золотой фонд передёргивания.


Это была гипербола, если Вы не поняли.

Tkachenko писал(а) пн, 18 июля 2011 02:39

И таких позиций в отчёте комиссии приличное число.
Получается объективность выбора системы значительно перевесила субъективные моменты.


Разве Комиссия выполнила такое количество стрельб, чтобы выявить все достоинства и недостатки орудий Армстронга и Канэ? Все детские болезни, на которые следовало обратить внимание сразу, а не потом, по результатам 1904-1905 на море и 1914-1916 на суше... Разве было определено необходимое количество выстрелов из орудий, своего рода наработка на отказ стреляющего приспособления, чтобы аргумент о его замене считался весомым? У Канэ он менялся за несколько секунд - хорошо, но может у Армстронга требовалось для его поломки больше выстрелов, чем живучесть ствола орудия? На этот вопрос есть ответ?

Tkachenko писал(а) пн, 18 июля 2011 02:39

И самое главное. Орудие Канэ собственной службой в течение 60 лет показало свою же состоятельность как очень надёжная система. И более главное - как надёжная и весьма простая система, что весьма важно для русских условий, когда батарея находится в удалении от ремонтных баз, и часто успешно ремонтировалось на месте, силами личного состава.


Простота, местами даже примитивность лафета Канэ - это и его достоинство, и недостаток. Разобрать, почистить, заменить какую-то часть, собрать - да, не вопрос. Но это не великий секрет, что в силу конструкции лафета из-за ударных нагрузок при стрельбе его механизмы оказывались весьма уязвимы. Поворотный не так, а вот подъёмный - весьма и весьма. Образовывались мёртвые хода, появлялась склонность к "сдаче" подъёмного механизма, съедались зубцы шестерён, ломались подъёмные дуги. Какая разница, за сколько секунд или часов менялось стреляющее приспособление, если орудию нельзя было придать необходимый угол возвышения? Извлечь тело орудия из обоймы можно было только в заводских условиях, что отнюдь не добавляло удобства проведения ремонтных работ.

Tkachenko писал(а) пн, 18 июля 2011 02:39

А вот нам, с нашей Канэ, не пришлось тратить на это время и деньги.


Ну да, поэтому у нас деньги тратились на другое. Пушка Канэ - это не апогей конструкторской мысли, после которой всё, что сделано, меркнет и не идёт ни в какое сравнение, скорее она представляет собой вполне соответствующее своей эпохе (начало 1890-х) изделие, со своими достоинствами и недостатками. Именно эту мысль я и пытаюсь донести. А то, что она продержалась на вооружении 60 лет, - это уже другой вопрос. К "канэшке" относились как к достаточно устаревшей уже накануне Первой мировой, и если бы не эта война и не известные события, она была бы заменена на 6"/52. Ну а в реальности использовали и держали на вооружении то, что было. К какому году советская промышленность смогла освоить выпуск современных 6" морских/береговых орудий?

Tkachenko писал(а) пн, 18 июля 2011 02:39

Вот, кстати, товарищ Orlangur позирует у никчемного экземпляра, откатывающегося в обойме, который жутко невозможно смазывать, и уж тем более держать в чистоте... И, что удивительно, тоже Виккерс. - вот это зачем Вы написали? Не я утверждаю неудобство сего орудия при обслуживании, а комиссия МТК. И зачем писать "никчёмного"?


Это тоже была гипербола. Smile

Tkachenko писал(а) пн, 18 июля 2011 02:39

Учитесь, друг мой, вести беседу как бы Вам не было трудно. Вот когда мы с Вами посетим пивной бар...там раскрепостимся..., а здесь...держитесь, пожалуйста, в рамках.


Мне не трудно. А на счёт пивбара повеселили, но это вряд ли получится... Laughing Я весьма тщательно выбираю компанию для таких посиделок...

Tkachenko писал(а) пн, 18 июля 2011 12:08

В качестве предположения - возможно это был заказ русского правительства, не преданный широкой огласке, и чертежи Меллера вовсе не волею случайного стечения обстоятельств попали на стол Г.Канэ. Непаханное поле - сия история.


В таком случае конкурс с Армстронгом и прочими превращается в "конкурс", то есть фикцию, выбор Комиссии был даже не субъективен, а заранее предсказуем... Хотя с другой стороны афганский кризис, когда Россия и Англия стояли на грани войны, был всего за 6 лет до того, и за прошедшее время противоречий и конфликтных точек между державами радикально меньше не стало; в этом свете сделка с потенциальным противником - тоже не самый лучший выход...
Re: Пушки Канэ [сообщение #31163 является ответом на сообщение #2386] пн, 18 июля 2011 16:50 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
miall
Приходилось читать, что накатники сверху мешали прицельным приборам. Не случайно на Канэ 240-мм - накатники располагались по бокам.
ava
Разве Комиссия выполнила такое количество стрельб, чтобы выявить все достоинства и недостатки орудий Армстронга и Канэ? - работа подобных комиссий всегда имеет элемент риска и субъективности. Не работать же ей 15 лет?
Что касается "сдачи" механизмов и поломки шестерён, простите, но это старая тема с которой давно разобрались. Причина сих поломок заключалась не во врождённом дефекте орудия, а в слабости палубных подкреплений и в момент выстрела возникали ударные вибрации.
В 1360 хранится отчёт об испытаниях орудия Канэ №148 на форту Тотлебен. Полным боевым зарядом и на максимальном угле возвышения вёлся огонь, и никаких поломок. Причина этих неприятных явлений была устранена подкреплением палуб кораблей вооружённых 6-дм орудием Канэ.
Вспомните, нечто подобное произошло при приёмке в казну крейсера "РюрикII", во время пробных стрельб из 10- и 8-дм башен. Орудия были совершенно ни при чём.
Орудие Канэ действительно считалось устаревшим к моменту появления 130/55, но только считалось, а не являлось и успешно прошло войну, финны не дадут соврать.
А вот советские системы 130/50 и 152/57 рождались с трудом и имели недостатки несравнимые с орудием Канэ, если даже учитывать появление орудия Канэ на 30-40 лет ранее.
Не забывайте и политический фактор - орудие Канэ - "царское наследие", как относились к подобному наследию в те годы, Вы знаете.
Что касается поломок ударников, то их не было при испытании ни у Канэ, ни у Армстронга. Но практика быстрой замены наиболее важных деталей артсистемы в "полевых" условиях практиковалась всегда.
К примеру в отчёте нач.штаба крепости Кронштадт за 1936 год он сетовал, что на батарее №112 в/ч 1947 (Тотлебен), замковый на одном из орудий смог заменить стреляющее приспособление только с третьей попытки и командиру батареи поставили на вид.

В целом, оба орудия (Канэ и Армстронга) были практически равноценны, но как-то берут сомнения, что англичане продали бы нам привилегию, скорее предложили бы, извините за вульгаризм, "посадку на артиллерийскую иглу". Здесь Вы правы.
Надо было учитывать и этот факт. А потрогать и изучить новейшее орудие заклятого друга всегда полезно.
После войны тесное сотрудничество, без "посадок", с Виккерс во многом зависело от сэра Захарова, хоть сэра, но всё же русского.

По поводу питья пива в баре - это метафора, даже только по той причине, что я на дух непереношу сей странный напиток.

[Обновления: пн, 18 июля 2011 16:55]

Известить модератора

Re: Пушки Канэ [сообщение #31165 является ответом на сообщение #31163] пн, 18 июля 2011 17:22 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
ava
Сообщений: 3982
Зарегистрирован: июля 2008
Географическое положение: Донецк
Tkachenko писал(а) пн, 18 июля 2011 16:50

Разве Комиссия выполнила такое количество стрельб, чтобы выявить все достоинства и недостатки орудий Армстронга и Канэ? - работа подобных комиссий всегда имеет элемент риска и субъективности. Не работать же ей 15 лет?


Сколько времени надо, чтобы выпустить 300-400 патронов? Даже с тщательным обследованием механизмов можно за неделю управиться. Лишь бы было понимание, что это нужно обязательно сделать.

Tkachenko писал(а) пн, 18 июля 2011 16:50

Что касается "сдачи" механизмов и поломки шестерён, простите, но это старая тема с которой давно разобрались. Причина сих поломок заключалась не во врождённом дефекте орудия, а в слабости палубных подкреплений и в момент выстрела возникали ударные вибрации.


Не, я даже не столько про флот, сколько про Военвед и рапорты господ капитанов и штабс-капитанов, командиров тяжёлых позиционных батарей, по результатам эксплуатации в боевых условиях, про смятые и поломанные зубья шестерён и подъёмных дуг и про экстренные заказы арсеналам на усиленные дуги и шестерни из легированной стали и т.п., и т.д. Это уже 1916 год.
Re: Пушки Канэ [сообщение #31170 является ответом на сообщение #31160] пн, 18 июля 2011 19:09 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
bell
Сообщений: 1524
Зарегистрирован: августа 2008
"Накатники сверху" вероятно мешали "прицельным приборам" подобного типа: Smile
index.php?t=getfile&id=12909&private=0

КМК, нижнее расположение компрессора с накатником дает им несколько большую защиту от боевых повреждений.

А нет ли фотографии станка ОСЗ обр.1911 г.?
  • Вложение: мушка.jpg
    (Размер: 24.67KB, Загружено 2078 раз)

[Обновления: пн, 18 июля 2011 19:17]

Известить модератора

Re: Пушки Канэ [сообщение #31180 является ответом на сообщение #2386] вт, 19 июля 2011 03:53 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
ava
Сколько времени надо, чтобы выпустить 300-400 патронов? Даже с тщательным обследованием механизмов можно за неделю управиться. Лишь бы было понимание, что это нужно обязательно сделать. - судя по "занудности" отчёта МТК, так и было.

Что касается поломок 1916 года. Могло быть и так - само по себе орудие не имеет конструктивных дефектов, но конкретный экземпляр изготовлен с применением некачественного металла в тех же шестернях. Или дюжие канониры не имея должной подготовки начнут чинить орудие с помощью "кувалды" (а у нас это весьма распространённая практика)... Здесь надо рассматривать каждый случай в отдельности, и прежде всего рассматривать как эксплуатировалась система, в каких условиях и с какими нарушениями.
Я сталкивался в армии с совершенно диким отношением к технике. Почему-то считалось, что орудие это нечто жутко стальное и вечно прочное, можно колотить молотком по выколотке, когда инструкция по ремонту чётко показывает порядок операций по разборке той, или иной детали.
У меня всегда серп проходит по одному месту, когда я вижу как в ином фильме револьвер Наган бросают со смаком на бетонный пол, что грозит по меньшей мере погибью оси барабана.

Bell
Cовершенно верно. Потом не вижу особого смысла в перевороте орудия компрессором вверх. Достаточно поставить пушку на барабан (как это делалось на береговых установках, или на палубной обр.1911 г.), дабы увеличить угол возвышения без риска повредить компрессор при откате.

[Обновления: вт, 19 июля 2011 03:55]

Известить модератора

Re: Пушки Канэ [сообщение #31181 является ответом на сообщение #2386] вт, 19 июля 2011 09:36 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
bell
А нет ли фотографии станка ОСЗ обр.1911 г.? - где-то была фотография, но надо искать, но у Вас же "картинка" есть.
Re: Пушки Канэ [сообщение #31187 является ответом на сообщение #31180] вт, 19 июля 2011 19:35 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
RDX
Сообщений: 1279
Зарегистрирован: июля 2008
Географическое положение: Москва
Tkachenko писал(а) вт, 19 июля 2011 03:53


Bell
Cовершенно верно. Потом не вижу особого смысла в перевороте орудия компрессором вверх. Достаточно поставить пушку на барабан (как это делалось на береговых установках, или на палубной обр.1911 г.), дабы увеличить угол возвышения без риска повредить компрессор при откате.


В случае с 152 Канэ это верно до угла возвышения 30-35 град, далее нужно для получения максимальной дальности орудие (макс. угла возвышения) орудие перевернуть компрессором вверх
Re: Пушки Канэ [сообщение #31193 является ответом на сообщение #2386] ср, 20 июля 2011 09:00 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
В случае с 152 Канэ это верно до угла возвышения 30-35 град, далее нужно для получения максимальной дальности орудие (макс. угла возвышения) орудие перевернуть компрессором вверх

Финны переворачивали орудия вверх копрессором по другой причине, для достижения угла в 30 градусов и без установки орудия на дополнительное основание, что делало всю систему более компактной и позволяло устанавливать орудие на временных батареях без строительства двориков с высоким бруствером (2.20 м высота кромки бруствера от плоскости ор. дворика - штатный бруствер для орудий Канэ на береговом лафете).
У нас существовал такой же проект ещё в 1916 году - переворот орудия компрессором вверх, в том числе планировались такие работы на морских фортах с полной ликвидацией дополнительных оснований в виде стального конуса и заменой оного бетонной банкеткой, что позволяло оставить оси цапф на прежнем уровне и избавится от неудобной стальной площадки ор. лафета.
Но мы пошли другим путём - модернизацией боеприпаса для орудия Канэ уже в советское время.
Во время ВМвойны на всех батареях хранился запас выстрелов двух типов (были поставлены на батареи ещё в 1930-х) - обр.1915 года для стрельб на средних углах возвышения, и обр.1928 года для стрельб на максимальную дистанцию (21 км) при угле возвышения в 20 градусов, за счёт большего давления развиваемого в стволе новым БП.
Да, это вело к более быстрому износу ствола, но выстрелами обр.1928 года пользовались только в исключительных случаях.
Увеличивать угол возвышения до 35-40 и далее, даже, до 60 градусов не было смысла (и такие опыты проводились на "Большевике" и НИМАПе в 1930-х), поскольку за углом в 45 градусов орудие Канэ превращалось в гаубицу, чего на море вовсе не требовалось, но при этом ещё и максимальная дальность падала.
Модернизировали БП, чего финны себе позволить не смогли в силу объективных причин и использовали, полагаю, идею русских артиллеристов - переворот обоймы, а после 1918 года русских специалистов в Финляндии хватало.
Достаточно вспомнить штабс-капитана Альмквиста, служившего в Кр.крепости с 1904 года, а в 1929 году ставшего инспектором береговой артиллерии Финляндии в чине подполковника.

[Обновления: ср, 20 июля 2011 09:07]

Известить модератора

Re: Пушки Канэ [сообщение #31196 является ответом на сообщение #2386] ср, 20 июля 2011 09:29 Переход к предыдущему сообщенияПереход к предыдущему сообщения
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
Батареец несколькими постами выше писал о создании "какой-то" новой "канешки" после продажи нам привилегии на 6-дм орудие.
Так и было. К 1902 году на вооружение боевых кораблей флота Франции было принято 240-мм орудие Канэ, или точнее - "Schneider - Canet". В частности устанавливалось на бркр "Дантон".
Такое же орудие устанавливалось на береговых батареях. Причём существовала и более ранняя модель сего орудия - обр.1887 года и обр. 1893 года - 240/40 - в частности устанавливалось на крейсере "D’Entrecasteaux" башнях.

Для справки - орудия Канэ.
1.320/42 - опытное, затем 320/38 для японских крейсеров типа "Мацусима" и 320/40 для испанского броненосца "Пелайо".
2.270 мм морское.
3.270 мм береговая мортира.
4.240 мм береговое.
5.240 мм морское в башне.
6.200 мм морское (в серию не пошло).
5.150 мм морское.
6.100 мм морское.
Кроме того, уже с использованием опыта проектирования "русской" Канэ были созданы 194 мм, 164 мм и 138,6 мм орудия для флота.
Предыдущая тема: Немецкая осадная артиллерия под Ленинградом.
Следующая тема: 130-мм и 152-мм железнодорожные транспортеры
Переход к форуму:
  


Текущее время: пт мар #d 09:01:21 MSK 2024