Начало » Основной (Main) » Артиллерия » Пушки Канэ 6-дм. и иже с ними
| Re: Пушки Канэ [сообщение #31129 является ответом на сообщение #2386] |
вс, 17 июля 2011 07:46   |
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
|
|
|
|
Cтранно, что Вы моё сообщение приложили к себе, поскольку я не имел ввиду конкретное лицо, и к Вам это вообще не имеет никакого отношения. Хотя имеется такая пословица про горящую шапку, впрочем, это Вам решать.
Насколько понял из Ваших сообщений и утверждений-предположений (кстати, абсурдных до нельзя) - тайной сия древняя история (с покупкой привилегии) представлялось в первую очередь для Вас.
Орудие предполагалось в первую очередь для флота, но статья 9, оговаривает возможности использования орудия и Военным ведомством, поскольку заведовало береговой обороной флота, надеюсь это не является для Вас неожиданностью?
[Обновления: вс, 17 июля 2011 07:49] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Пушки Канэ [сообщение #31130 является ответом на сообщение #31129] |
вс, 17 июля 2011 08:33 |
BSSH
Сообщений: 1570
Зарегистрирован: августа 2009
Географическое положение: Лен. область - ...
|
|
|
|
Ничего странного нет. Я не вор. А если кого и упоминаете, то говорите прямо, а недвусмысленно: кто, что, где и когда.
Ни для кого не секрет, что береговая артиллерия, на тот момент ни каким боком Морскому ведомству не подчинялась, и если и решались совместные вопросы, наподобие этого, то как минимум, на уровне Министров, а не ГУКа, и про взаимотношения этих ведомств, много написано.
|
|
|
|
| Re: Пушки Канэ [сообщение #31131 является ответом на сообщение #2386] |
вс, 17 июля 2011 10:21 |
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
|
|
|
|
Вы как-то странно себе это представляете - кто кому подчинялся.
Разговор идёт не о подчинении, а о взаимодействии. Одно государство, решает вопросы обороны, а не вопросы субординации.
Если Вам это непонятно, это Ваша проблема.
Перечитайте ещё раз статью № 9.
Так сложилось в России, и на протяжении 62 лет один из флотских вопросов решала армия.
В конце концов, это флот и армия ОДНОГО государства, а не двух разных.
Именно ГУКиС имел полномочия от лица Морского Ведомства, а следовательно государства, заключать договоры с иностранными фирмами - производителями вооружения.
Такое сотрудничество - флота и армии - имело место достаточно часто. Достаточно вспомнить как флот делился с армией наработками в области бронирования башен и брустверов береговых батарей.
Вы сначала разберитесь с вопросом, потом выходите на трибуну. Так будет полезней, в первую очередь для Вас.
|
|
|
|
| Re: Пушки Канэ [сообщение #31133 является ответом на сообщение #31126] |
вс, 17 июля 2011 12:53 |
ava
Сообщений: 3982
Зарегистрирован: июля 2008
Географическое положение: Донецк
|
|
|
|
| Tkachenko писал(а) вс, 17 июля 2011 03:13 |
Эту систему отката (Армстронга) мы не приняли, как более жёсткую. Кстати, её не приняли и на Виккерсе (вспомните, как откатывалась 120/50 ОСЗ-Виккерс, к примеру).
|
Комиссия Морведа оценивала не системы (типы) построения орудийных установок, а представленные фирмами системы орудий (то есть конкретные реализации тех или иных типов), которые сами по себе могут быть плохими или хорошими (и эта оценка вполне могла оказаться весьма субъективна).
Жёсткость или плавность отката определяются не тем, в обойме откатывается тело орудия или без обоймы, а объёмом, размерами гидравлического компрессора и, что самое главное, сечением отверстия, через которое перетекает в нём жидкость в тот или иной момент после выстрела, то есть по сути формой поршня. Изменяя эту форму, можно добиться изменения скорости движения откатывающейся части орудийной установки, то есть большей жёсткости или плавности хода. Судя по отчёту, Комиссия не ставила перед фирмой Армстронга вопрос о каких-то изменениях в компрессоре орудия, а просто констатировала, что откат у пушки Армстронга более жёсткий.
У 120-мм/50 пушки тело орудия откатывалось в люльке, закреплённой своими цапфами в проушинах вертлюга - никакого подобия со станком Канэ. Так что Виккерс не по адресу, их реализация гораздо ближе к откату ствола внутри обоймы.
| Tkachenko писал(а) вс, 17 июля 2011 10:21 |
Вы сначала разберитесь с вопросом, потом выходите на трибуну. Так будет полезней, в первую очередь для Вас.
|
Опять учим жизни? Детский сад, честно. Вот придёт синий модератор, выпишет люлей - и будет прав.
|
|
|
|
| Re: Пушки Канэ [сообщение #31134 является ответом на сообщение #2386] |
вс, 17 июля 2011 13:34 |
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
|
|
|
|
Комиссия Морведа оценивала не системы (типы) построения орудийных установок, а представленные фирмами системы орудий - Вы поняли, что написали?
"Система построения" орудийных установок это и есть система орудия.
Напишем проще и понятнее - конструкция системы отката, входит вместе с конструкцией ствола и станка в общее понятие - артиллерийская система.
Система Армстронга использовала обойму (цидиндр) в котором откатывался ствол. Площадь соприкосновения ствола в обойме гораздо больше, чем в системе Канэ. Смазывать такую конструкцию было гораздо сложнее, чем Канэ, а также следить за чистотой трущихся поверхностей.
120/50 Виккерса откатывалась (скольизила) по люльке, а не внутри обоймы, об этом и шла речь - площадь трущихся поверхностей у Канэ и Виккерса намного меньше чем у Армстронга. В этом принципиальное отличие.
У 120-мм/50 пушки тело орудия откатывалось в люльке, закреплённой своими цапфами в проушинах вертлюга - никакого подобия со станком Канэ. Так что Виккерс не по адресу, их реализация гораздо ближе к откату ствола внутри обоймы. - прочитайте и это внимательно. Виккерс никак не ближе к системе Армстронга, поскольку ствол откатывался по люльке, частично в неё утопленный, а не внутри обоймы.
Не учим жизни, а даём дружеский совет.
Что касается субъективности-объективности, то сама служба орудия Канэ в России показала именно объективность принятого решения летом 1891 года.
Почитайте отчёты МТК. Потом делайте выводы. Это тоже дружеский совет.
И потом, что оскорбительного Вы находите в учёбе...жизни? назовите это иначе - обмен информацией.
Тем более учиться вовсе не зазорно в любом возрасте.
[Обновления: вс, 17 июля 2011 13:50] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Пушки Канэ [сообщение #31142 является ответом на сообщение #31134] |
вс, 17 июля 2011 16:06 |
ava
Сообщений: 3982
Зарегистрирован: июля 2008
Географическое положение: Донецк
|
|
|
|
| Tkachenko писал(а) вс, 17 июля 2011 13:34 |
Вы поняли, что написали?
|
Я понял. И Вы бы поняли, если бы дочитали предложение до конца, а не выдёргивали бы из него куски, лишь бы к чему придраться...
| Tkachenko писал(а) вс, 17 июля 2011 13:34 |
Система Армстронга использовала обойму (цидиндр) в котором откатывался ствол. Площадь соприкосновения ствола в обойме гораздо больше, чем в системе Канэ. Смазывать такую конструкцию было гораздо сложнее, чем Канэ, а также следить за чистотой трущихся поверхностей.
|
То есть у Арстронга использовался компрессор трения, и трение тела орудия в обойме определяло величину отката? Так что ли? И именно такой, менее удачный, судя по результатам работы комиссии Морведа, тип установки французы выставили на выставку достижения народного хозяйства 1900 года. Ну-ну...
Вот, кстати, товарищ Orlangur позирует у никчемного экземпляра, откатывающегося в обойме, который жутко невозможно смазывать, и уж тем более держать в чистоте... И, что удивительно, тоже Виккерс.
Не смущает, что в силу особенностей конструкции лафета у нашей "канэшки" по станку при откате ездила масса тонны на 1,5 большая - только за счёт скреплённой с телом орудия обоймы???
| Tkachenko писал(а) вс, 17 июля 2011 13:34 |
Не учим жизни, а даём дружеский совет.
|
О, Вас уже множественное число?
| Tkachenko писал(а) вс, 17 июля 2011 13:34 |
И потом, что оскорбительного Вы находите в учёбе...жизни? назовите это иначе - обмен информацией.
Тем более учиться вовсе не зазорно в любом возрасте.
|
То, что Вас об этом учении никто не просил, а Вы всё никак это в толк не возьмёте. 99 человек из 100 в силу такта и воспитания не станут давать ненужные советы, и только один такой найдётся, который сыплет направо и налево: Родину надо любить вот так и вот так, надо сначала изучить вот то и вот то, а потом уже делать вот такие и только такие выводы и т.д. Кроме негатива в Ваш адрес подобное поведение ничего не вызовет. Востребованы будут только те советы, за которыми к Вам обратятся, да и то это занятие весьма стрёмное... Помните, я как-то про Шеншина у Вас спросил, а Вы почему-то решили оскорбиться и разгневаться на пустом месте??? Больше "советоваться" желания не возникает абсолютно.
[Обновления: вс, 17 июля 2011 16:08] Известить модератора |
|
|
|
| МОДЕРАТОРСКОЕ [сообщение #31145 является ответом на сообщение #31142] |
вс, 17 июля 2011 19:46 |
Александр Павлов
Сообщений: 4466
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
|
|
|
|
Глубокоуважаемые форумчане!
Похоже, что возникла нужда напомнить п.1.3. Правил, гласящий:
1.3. На форуме категорически запрещен переход на личности!
Прошу воспринять это сообщение как ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ.
С уважением,
Александр
|
|
|
|
| Re: Пушки Канэ [сообщение #31150 является ответом на сообщение #2386] |
пн, 18 июля 2011 02:39 |
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
|
|
|
|
То есть у Арстронга использовался компрессор трения, и трение тела орудия в обойме определяло величину отката? Так что ли? И именно такой, менее удачный, судя по результатам работы комиссии Морведа, тип установки французы выставили на выставку достижения народного хозяйства 1900 года. Ну-ну... - вот это высказывание я бы поместил в золотой фонд передёргивания.
Где я утверждаю, что расположение тела орудия в обойме влияет на величину отката?
Я просто пояснил, что французы для сравнения двух систем отката построили опытный экземпляр орудия используя принцип Армстронга.
А на полигоне использовали орудие Канэ, впоследствии взятое нами на вооружение, и орудие Армстронга.
Естественно при выборе из двух систем присутствовал элемент субъективности. Это же живые люди выбирали. Но комиссия (если Вы внимательно почитаете отчёт 1891 года) отмечала и преимущества орудия Армстронга от орудия Канэ в отдельных конструктивных особенностях. Но количество положительных моментов орудия Канэ превышала таковые у орудия Армстронга, почему и выбрали Канэ. Субъективности здесь немного.
Что касается системы отката Армстронга, то комиссия отмечала, что продавить шприцем густое пушечное сало по всей поверхности трения в орудие Армстронга весьма непросто, а проконтролировать покрылась ли вся поверхность смазкой, и вовсе невозможно, только с полной разборкой системы. Согласитесь, что в наших, часто морозных условиях, сие не очень удобно, а застывшая смазка не позволит телу орудия откатываться плавно.
"Стрелялка" в Канэ менялась за несколько секунд, а у Армстронга за пару часов с разборкой всего замка. В бою получалось бы, что вполне исправная система, всего лишь со сломанным ударником, превращалась в полностью неисправную.
И таких позиций в отчёте комиссии приличное число.
Получается объективность выбора системы значительно перевесила субъективные моменты.
И самое главное. Орудие Канэ собственной службой в течение 60 лет показало свою же состоятельность как очень надёжная система. И более главное - как надёжная и весьма простая система, что весьма важно для русских условий, когда батарея находится в удалении от ремонтных баз, и часто успешно ремонтировалось на месте, силами личного состава.
Орудие же Армстронга, при всех его достоинствах и схожести баллистических характеристик с орудием Канэ, оказалось более капризное и сложное в обслуживании, и особенно в "полевых" условиях.
Что касается остальных фирм производителей артиллерийского вооружения, то все экспериментировали с системой Армстронга по части устройства отката, в том числе и Виккерс, но значительная часть продукции Виккерса (и отметьте - полевые орудия также), имели более простую и надёжную систему отката - НА люльке, а не внутри "трубы". Несколько попавших мелких камешков внутрь могли привести вообще к серьёзным неисправностям всей системы. В корабельных условиях, позволяющих соблюдать чистоту несравнимую с полевыми условиями, да, использовался прежний принцип расположения тела орудия. Но внимательно перечитайте литературу о развитие 6-дм морского орудия Армстронга, как быстро менялись модели с внесением весьма интересных изменений именно в ту самую "трубу". А вот нам, с нашей Канэ, не пришлось тратить на это время и деньги.
Вот, кстати, товарищ Orlangur позирует у никчемного экземпляра, откатывающегося в обойме, который жутко невозможно смазывать, и уж тем более держать в чистоте... И, что удивительно, тоже Виккерс. - вот это зачем Вы написали? Не я утверждаю неудобство сего орудия при обслуживании, а комиссия МТК. И зачем писать "никчёмного"? Я разве утверждал сие?
И опять дам Вам дружеский совет - обратите внимание, как ведут дискуссию Уважаемые ADSU, Kuziak, Miall, к примеру.
Учитесь, друг мой, вести беседу как бы Вам не было трудно. Вот когда мы с Вами посетим пивной бар...там раскрепостимся..., а здесь...держитесь, пожалуйста, в рамках.
[Обновления: пн, 18 июля 2011 02:55] Известить модератора |
|
|
|
| МОДЕРАТОРСКОЕ для Гармашева [сообщение #31155 является ответом на сообщение #31091] |
пн, 18 июля 2011 09:17 |
Александр Павлов
Сообщений: 4466
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
|
|
|
|
Гармашев,
Вам уже указывалось на недопустимость на форуме ФОРТОВЕД высказываний в адрес третьих лиц, которые могут быть расценены как наносящие ущерб деловой репутации, чести и достоинству.
С уважением,
Александр
|
|
|
|
| Re: Пушки Канэ [сообщение #31158 является ответом на сообщение #2386] |
пн, 18 июля 2011 12:08 |
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
|
|
|
|
Дополнительная информация по орудиям Канэ.
Фотографии представленные в книге о выставке 1900 года, сделаны вовсе не на выставке, а на полигоне фирмы "Schneider". На выставках показывают НОВИНКИ в той или иной области техники, а не идеальные во всех отношениях образцы. Идеальность предстоит ещё выяснить опытами и длительной эксплуатацией.
Орудиями Канэ можно называть например 194-мм и 140-мм орудия, разработанные на фирме под руководством Г.Канэ, которые применялись на французских крейсерах с использованием опыта полученного при проектировании 6-дм "русской" пушки, а также 150-мм орудия (с системой отката похожего на Армстронговский). Интересен тот факт, что в момент появления "русской" Канэ, "Форж и Шантье" строили два крейсера и броненосец для чилийского флота.
На фото, представленным ava, показана 150-мм пушка предназначенная для кораблей чилийского флота.
Вопрос. А почему фирма не поставила на чилийские корабли "русскую" Канэ? А потому что ПРИВИЛЕГИЯ уже была продана.
Во французском флоте 194-мм и 140-мм, впрочем, как и 200-мм и 240-мм орудия не называли "Канэ" (кстати, обратите внимание, что на двух авроровских пушках на казне выбито название фирмы, а не изобретателя), поскольку производство артиллерийского вооружения велось на казённых заводах. Как и у нас, кстати, и никто не называл официально - 10-дм орудие Бринка.
Название "Канэ" прижилось только у нас, видимо для различия с орудиями других систем.
Г.Канэ занимался не только проектированием морских арт. систем для французского флота, но и занимался проектированием башенных установок к примеру крейсера "Амираль Шарне", система электроснабжения боевых кораблей.
Подробнее можно прочитать в книге Д.Б.Якимович "Броненосные крейсера "Амираль Шарне". М.2008.
А также почитать в переводе книгу "Шнейдер-Канэ" ссылку на которую любезно здесь разместил Уважаемый miall.
Кстати. Своими характеристиками орудия Канэ превосходят пушки Армстронга. Не напрасно капитану Меллеру были заплачены деньги.
Историки пока не выяснили один момент, как вообще 6-дм орудие (именно 6-дм, а не 150-мм) было спроектированно на фирме "Шнейдера"?
Чем дальше уходишь в историю создания этого орудия, тем больше сомнений.
В качестве предположения - возможно это был заказ русского правительства, не преданный широкой огласке, и чертежи Меллера вовсе не волею случайного стечения обстоятельств попали на стол Г.Канэ. Непаханное поле - сия история.
[Обновления: пн, 18 июля 2011 12:15] Известить модератора |
|
|
|
Переход к форуму:
Текущее время: пт апр #d 07:12:37 MSK 2024
|
Участники
Поиск
F.A.Q.
Регистрация
Вход
Начало
