Начало » Основной (Main) » Артиллерия » Пушки Канэ 6-дм. и иже с ними
| Re: Пушки Канэ [сообщение #31114 является ответом на сообщение #31111] |
сб, 16 июля 2011 20:36   |
Войцехович
Сообщений: 465
Зарегистрирован: мая 2009
Географическое положение: Россия
|
|
|
|
Сам много работаю в архивах, на себе почувствовал как выросла стоимость услуг этих учреждений, особенно в крупных городах.Но вот на самоокупаемость не додумался перевести. Нет наверно коммерческой жилки. А интересно (серьёзно абсолютно) если собранный материал стоит допустим 5 тыс.Каждая копия тоже по 5 тысяч?. Слава Богу, что не всё ещё решает меркантилизм. НО честно говоря, иногда получить какую то информацию очень сложно. Ведь живя в небольшом городе, где нет архивов как в Москве или Питере, да и средств на разъезды тоже ограничены, а хочется знать и изучать. А архивы как правило на письменные запросы не отвечают. Приходится искать коллег, которые могут оказать помощь в поисках. И оплачиваешь им только стоимость услуг архива. За своё потраченное время они ничего не требуют.Я не буду называть имён, они есть и на этом форуме. Большое им спасибо. Спасибо и другим, абсолютно незнакомым людям, котрые оказывали помощь в поисках. Давайте всё таки помогать друг другу по мере возможностей.
Войцехович
|
|
|
|
| Re: Пушки Канэ [сообщение #31116 является ответом на сообщение #31114] |
сб, 16 июля 2011 21:03 |
ava
Сообщений: 3982
Зарегистрирован: июля 2008
Географическое положение: Донецк
|
|
|
|
Канонир
Это понятно и хорошо. Но давайте всё-таки вернёмся к теме.
Картинка из проспекта по экспозиции "Шнейдер-Канэ" со всемирной выставки 1900 года, ссылку на который уважаемый miall приводил выше.
Канал орудия и его тело по конструкции может и остались такими же, как и у пушки, известной у нас как 6"/45 системы Канэ, по крайней мере затвор и его устройство похожи. Но вот установка выглядит совсем по-другому. Станка, по которому откатывается орудие с обоймой, нет; тут, насколько могу судить, при выстреле откатывается только тело орудия, а обойма качается в цапфах. Накатники поставлены сверху, и они как бы гораздо меньше, чем использованные на нашей "канэшке"... Кто ещё чего узреет?
-
Вложение: 15-cm.jpg
(Размер: 114.17KB, Загружено 2257 раз)
[Обновления: сб, 16 июля 2011 21:06] Известить модератора |
|
|
|
|
|
| Re: Пушки Канэ [сообщение #31119 является ответом на сообщение #31098] |
сб, 16 июля 2011 22:32 |
|
|
| Батареец_1 писал(а) сб, 16 июля 2011 16:51 |
Вопрос о подаже вооружений, я не открою Америки, не без вмешательства, точнее не без ведома, всегда являлся прерогативой правительств, хоть и представлял составляющую коммерческих фирм. И не надо думать, что кто-то хотел укрепления России, т.б. её могущества. Продаётся, как правило, устаревшее или бесперспективное оружие. А если за него ещё и заплатят по "полной"...т.е. с приобретением прав на продажу, то - это, скорее всего, вершина сделки. В данном случае, мы можем только предполагать:
1. Либо нам продали устаревшее вооружение, т.к. мы не могли на тот момент произвести лучшего, и это была вынужденная мера, как в 1877 году с минами Герца( для коллеги Гармашева - в середине 1870-х г.г. Россия, в числе 9 стран, приобрела патент на производство мин Уайтхеда и успешно их выпускала с модернизациями около 50 лет).
2. Только одно государство в современном мире продаёт новейшее вооружение, за рубеж, оставляя «своих» на старье - это современная Россия.
|
Не согласен насчет "как правило".Особенно в те годы.
Вспомним работу ряда английских кораблестроительных заводов и Круппа.
А тот же Крупп много чего делал на экспорт такого,чего Германская армия с флотом не имела долго.
Со стрелковым оружием в Германии была та же история.Маузер и прочие в 90е годы 19 века производили на экспорт куда лучшую продукцию,чем была в родной армии. И только позже стали делать для своей армии то,что иностранные заказчики уже имели.
Возможно ,с Кане вышла аналогичная история.В тот момент французская армия и флот не сочли нужным закупать орудия системы Кане (что не есть показатель ее негодности-менять системы, как перчатки, казны не хватит),поэтому фирма и продала привилегию.
Полученные деньги вложили в производство(может,даже не артиллерийское)-например, в производство башен или орудий для крепостей,заказы на которые фр.правительство размещало охотно.
Тогда пушки Кане помогли в производстве гораздо менее совершенных креп.орудий... 
|
|
|
|
| Re: Пушки Канэ [сообщение #31121 является ответом на сообщение #31119] |
сб, 16 июля 2011 23:46 |
BSSH
Сообщений: 1570
Зарегистрирован: августа 2009
Географическое положение: Лен. область - ...
|
|
|
|
|
Могу с Вами согласиться, что куда девать деньги и где и чем затыкать дыры, головная боль правительства: одно дело реализация хорошего (военного) товара зарубеж и получение постоянных финансовых вливаний в бюджет, а в случае конфронтации - крантик можно и перекрыть. Другое дело, если продал или подарил навечно всё, что связано с этой техникой и сам не можешь её потом воспроизводить. Если в правительстве полные дураки, то действующие законы просто не позволят это сделать. Напрашиваются два вывода. У Канэ была ещё одна отличная от "нашей", и не менее качественная пушка, либо у нас были только Привелегии, а не абсолютное Право.
|
|
|
|
| Re: Пушки Канэ [сообщение #31122 является ответом на сообщение #31121] |
вс, 17 июля 2011 00:32 |
|
|
| Батареец_1 писал(а) сб, 16 июля 2011 23:46 |
Могу с Вами согласиться, что куда девать деньги и где и чем затыкать дыры, головная боль правительства: одно дело реализация хорошего (военного) товара зарубеж и получение постоянных финансовых вливаний в бюджет, а в случае конфронтации - крантик можно и перекрыть. Другое дело, если продал или подарил навечно всё, что связано с этой техникой и сам не можешь её потом воспроизводить. Если в правительстве полные дураки, то действующие законы просто не позволят это сделать. Напрашиваются два вывода. У Канэ была ещё одна отличная от "нашей", и не менее качественная пушка, либо у нас были только Привелегии, а не абсолютное Право.
|
Насчет отдал,а потом не можешь сам воспроизвести-это уже было дважды в отношениях Россия-СССР и Франция.
22 секундная трубка и мотор Испано-Сюиза (М-100). 
Насчет еще одна пушка- ну тут даже не в Кане дело.У фирмы Шнейдер мог быть еще один талант в наличии.
а правительству это тоже особо не против,потому как есть еще Сен-Шамон.
И казенные арсеналы,где тоже найдется изобретатель в чине капитана.
Без пушек не останется.
[Обновления: вс, 17 июля 2011 00:33] от Модератора Известить модератора |
|
|
|
| Re: Пушки Канэ [сообщение #31124 является ответом на сообщение #2386] |
вс, 17 июля 2011 02:38 |
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
|
|
|
|
Могу только согласится с Уважаемым ADSU. Откуда взялось это утверждение, мол, продавали только ненужное, второсортное. Оставим это на совести заявляющего сие.
Авиамотор "Гном-Рон", на момент его закупки СССР являлся одним из лучших в линейке радиальных авиадвигателей воздушного охлаждения в мире. Не случайно германцы (обладая прекрасными моторами) оккупировав Францию, продолжили производство этого мотора и ставили его на ряд своих боевых самолётов.
Продавая второсортное, фирма-производитель рискует остаться без прибыли.
Теперь, что касается 6-дм орудия известной фирмы. Во-первых права на производство приобретались не на основе неких закулисных интриг, как пишут некоторые авторы, а на основе весьма длительных совместных испытаний двух систем - Канэ и Армстронга.
На основе этих испытаний был издан "Отчёт о занятиях МТК за 1891 год по артиллерии". Пушка Канэ принималась на вооружение достаточно длительное время, именно из-за тщательных и всесторонних совместных испытаний с подобным орудием Армстронга.
И комиссия нашла, что по своим техническим характеристикам орудие Канэ превосходит во многих показателях орудие известной английской фирмы.
Не случайно широкое распространение на флоте Его Величиства получила система Армстронга СЕДЬМОЙ модели. А орудие Канэ у нас, условно говоря, была только второй модели.
Сей отчёт можно взять в Морской библиотеке и прочитать анализируя.
Из отчёта:
"1.Откат орудия вместе с оболочкой, как в системе Канэ, рациональнее отката орудия внутри оболочки, как у Армстронга, потому что в первом случае разрушительное действие отката меньше и трущиеся части станка совершенно доступны для содержания их в чистоте и исправности;
2.компрессор в системе Канэ проще и рациональнее, а главное - плавность движения орудия при откате и накате значительно больше, чем в системе Армстронга, чему способствует кроме компрессора и способ расположения накатных пружин;...."
Подробнее в Ц №15, а ещё подробнее в ЦВМБ.
Во-вторых, французы себя вовсе не ущемили, поскольку фирма "Шнейдер" выпускала и другие орудия системы Канэ исключительно для Франции.
Россия купила лучшее среднекалиберное орудие на тот момент имеющееся в производстве у ведущих фирм в этой области вооружений.
Причём лучшее и по той причине, что в основе принципа работы механизмов этого орудия лежали наши отечественные наработки.
И здесь нет никакого возвеличивания отечественных изобретателей, просто мы вынужденны были изобретать лучшее в области вооружений, помятуя о нашей истории, когда из-за границ государства, на его просторы и богатства взирали жадные глаза.
Что касается документов, то здесь можно получить только ссылки на оные, а не сами документы на тарелочке с голубой каёмочкой.
В конце концов, если человек позиционирует себя как исследователь, он должен сам, без ссылок-подсказок, искать интересующие его материалы.
Я вообще приверженец той практики, когда автор пишет - "Работа написана на основе документов РГАВМФ".
А то, простите, получается так - один 20 лет роет тонны документов, а второй, часто поливая ...... первого, и используя его ссылки, считает себя исследователем и историком, проработав в архиве пару лет.
[Обновления: вс, 17 июля 2011 02:45] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Пушки Канэ [сообщение #31126 является ответом на сообщение #2386] |
вс, 17 июля 2011 03:13 |
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
|
|
|
|
Станка, по которому откатывается орудие с обоймой, нет; тут, насколько могу судить, при выстреле откатывается только тело орудия, а обойма качается в цапфах. Накатники поставлены сверху, и они как бы гораздо меньше, чем использованные на нашей "канэшке"... Кто ещё чего узреет?
Это орудие испытывалось на фирме для сравнения двух систем, и было произведено с использованием системы отката Армстронга.
В чём преимущество системы отката Канэ, есть в выше упоминаемом отчёте МТК.
Эту систему отката (Армстронга) мы не приняли, как более жёсткую. Кстати, её не приняли и на Виккерсе (вспомните, как откатывалась 120/50 ОСЗ-Виккерс, к примеру).
|
|
|
|
| Re: Пушки Канэ [сообщение #31127 является ответом на сообщение #2386] |
вс, 17 июля 2011 04:15 |
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
|
|
|
|
Кстати, о договоре.
10 августа 1891 года ГУКиС заключило договор с инженером Г.Канэ и представителем общества "Forges et Chantiers de la Meditérrannée" (куда входила фирма "Шнейдер"). В частности, статьи договора гласили:
Статья 8. - Морское министерство обязывается по получении чертежей, модели и технических данных, указанных выше в статьях 1, 2, 3, 4 и по одобрении их МТК, но не ранее 2(14) января 1892 г. уплатить г.Кане 200.000 (двести тысяч) франков векселем на один из банкирских домов в Париже, и
Статья 9. - Русское правительство, т.е. Морское и Военное ведомства имеют право пользоваться по своему усмотрению всеми вышеупомянутыми чертежами, моделью и техническими условиями для приготовления в России на казённых и частных заводах как орудий системы Канэ, так равно станков и всей матерьяльной части, но со своей стороны обязывается не передавать этих чертежей, модели и сведений иностранным заводам и техникам в течение срока действий сего договора, т.е. 1894 г."
То есть привилегия на производство этого орудия была куплена с условием невозможности продать привилегию третьим лицам (странам). Задумайтесь почему было соблюдено такое условие.
Потому что Франция опасалась, что новейшее вооружение может попасть в руки недружественных государств, а Россия являлась первейшим союзником и данная артсистема являлась совместной разработкой двух союзных государств.
На основе этой артсистемы "Шнейдер-Канэ" спроектировали другие артсистемы, уже для собственной страны. Выгоды Франции налицо - Россия "обкатает" систему до 1894 года, а французы посмотрят, какие изменения следует ввести в артсистемы следующего поколения.
Выгоды России также очевидны. Сократили время на работы по проектированию (да, упустив момент в 1880-х), так что ж делать? Тратить 5 лет на разработку собственной скорострельной системы?
Получили новейший образец скорострельной артсистемы, позволивший впоследствии модернизировать орудие (Канэ обр.1911). На базе Канэ создали прекрасную пушку 8/45, и далее получили систему 12/52 сугубо собственной разработки.
То есть покупкой привилегии на изготовление орудия Канэ, мы исправили "недосмотр" обоих ведомст 1880-х, когда "прошляпили" наработки братьев Барановских и капитана Меллера.
Кстати №2 - Абсолютное право = Привилегия.
[Обновления: вс, 17 июля 2011 04:23] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Пушки Канэ [сообщение #31128 является ответом на сообщение #31124] |
вс, 17 июля 2011 06:28 |
BSSH
Сообщений: 1570
Зарегистрирован: августа 2009
Географическое положение: Лен. область - ...
|
|
|
|
| Tkachenko писал(а) вс, 17 июля 2011 02:38 |
А то, простите, получается так - один 20 лет роет тонны документов, а второй, часто поливая ...... первого, и используя его ссылки, считает себя исследователем и историком, проработав в архиве пару лет.
|
Вы, как всегда... Я не историк, и никогда об этом не говорил. Также, как и никогда не использовал в своей работе ссылок из работ Tkachenko, и в будущем не собираюсь. Я не знал, что порядок приобретения в позапрошлом веке орудия - тайна. К сожалению, и для такого ... опытного историка как Tkachenko. Пора уходить с ветки.
Да, уже после, прочёл второе сообщение Tkachenko, Статью 9. Из неё следует, что Россия не имела право продажи... третьим лицам. Об этом я и спрашивал. Мне только не понятно: Договор заключил ГУКиС. А в 9 статье говорится и о Военном Ведомстве. Не много ли на себя взяло ГУКиС?
[Обновления: вс, 17 июля 2011 06:43] Известить модератора |
|
|
|
Переход к форуму:
Текущее время: пт апр #d 06:28:39 MSK 2024
|
Участники
Поиск
F.A.Q.
Регистрация
Вход
Начало
