Начало » Основной (Main) » Артиллерия » Орудие 152/35
| Re: Орудие 152/35 [сообщение #29583 является ответом на сообщение #29577] |
чт, 26 мая 2011 20:30   |
bell
Сообщений: 1524
Зарегистрирован: августа 2008
|
|
|
|
miall
Перешейки в северной части острова Пийсари довольно узки, что дает право думать о их относительно недавнем появлении (а возможно и о некоторой периодичности оного). Вероятно, что какое то время северная часть была отделена и носила название Кескисаари,закрепленное в топониме населенного пункта, ныне отсутствующего.
Как-то так 
[Обновления: чт, 26 мая 2011 20:32] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Орудие 152/35 [сообщение #29584 является ответом на сообщение #29583] |
чт, 26 мая 2011 21:02 |
Александр Павлов
Сообщений: 4466
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
|
|
|
|
Не большой спец и Финском, но мне кажется, что saari означает не только остров в нашем понимании как клочка суши, со всех сторон окруженного водой, но имеет чуть более широкий смысл - каким-то образом выделяющегося из окружающей местности участка. Неоднократно встречал подобные названия населенных пунктов (хуторов) там, где ни острова в нашем понимании, ни полуострова никакого нет. Да и воды вообще рядом нет.
С уважением,
Александр
|
|
|
|
| Re: Орудие 152/35 [сообщение #29590 является ответом на сообщение #8560] |
пт, 27 мая 2011 02:58 |
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
|
|
|
|
Начнём с топонимики. Вопрос, конечно, крайне важный  , как наши угро-финские братья называли свои острова в контексте темы ветки.
Действительно встречаются в финской топонимике названия с употреблением saari обозначающую возвышенность, например в низинной местности. Кстати, также применяют понятие "остров" и у нас на Кольском полуострове к примеру. Самому приходилось собирать грибы в районе Североморска на древнем озере с островами. Озеро давно исчезло, превратившись в старое болото, а острова остались.
Но во всех словарях - saari - просто остров, saaristo - архипелаг, saarros (-oksen, - osta) - окружение, saarrostaa (-ti) - окружать, saarto (-rron) - блокада.
Теперь о батарее Хяркяля. Её задача ещё в стадии проектирования (1912) определялась так "...для обстрела минного заграждения при входе в пролив Бiоркэ с северо-запада...".
Смотрим карту и видим такую картину - обстреливать дальнюю кромку заграждения можно было только из орудий Канэ, как минимального калибра для этих целей.
Кроме того проектом предусматривалось ведение огня вдоль пролива - это вторая задача. Стрелять через остров Пий-Пей-Кески-[саари] - заданием не требовалось, хотя и было возможно, но не орудиями 6"/35, но 6"/45 Канэ. Именно под эти орудия батарея и проектировалась (смотрите 1331, 1342).
Вторая батарея, но на 4 орудия Канэ, предполагалась к постройке на мысу Рона, дабы закрыть юго-восточный вход в пролив.
Но, в это же самое время проектировалась МКПВ и все орудия Канэ ушли туда, как на более приоритетный объект.
Отметим, что о второй батарее на нысу Рона речь не идёт вовсе, поскольку спроектирована она была исключительно для нужд МТП в 1916 году, а построена была в летний сезон 1917 года. Причём рассматривался вариант первоночальной установки орудий Канэ на батарее Хяркяля. Но решили ставить эти орудия (с большими трудами взятые у крепости Кронштадт) на батарее м.Рона, поскольку предполагалось не только прикрывать вход в пролив, но и простреливать дополнительное минное поле (проект 1916) прикрывающее маневренное пространство рейда Бъёркё, уже для флотских нужд.
В окончательном варианте и при дефиците орудий Канэ, остановились на строительстве отдельной батареи рядом с прежней. Последнюю оставили для решения узкоспециализированной задачи - защита входа в пролив.
С появлением Центральной МАП, роль батарей Бъёркё несколько уменьшилась и генерал Данилов в этой связи писал в докладе ком. сев. фронтом:
"...Батареи Биоркэ не вооружались (!!!), будучи построенными по повелению Государя.
Обоснования: батареи не вооружать без необходимости, дабы не ослаблять артиллерийское вооружение крепости Кронштадт. При изготовлении новых орудий, передать их на позицию Биоркэ-Стирсудден. В случае крайней необходимости, орудия передать с фортов Кронштадта".
То есть генерал Данилов 6"/35 даже за вооружение не считал.
С появлением проекта создания МТП и входящей в неё ианевренной базы флота на рейде Бъёрке, роль батареи Хяркяля совершенно не изменилась. Орудия же Канэ предполагаемые к установке на этой батарее передали на о.Ранки и Килпи, как на передовые батареи МТП.
Калибр и тип орудий был определен в Докладе по Морскому Генеральному Штабу от 31 января 1913 года. В Докладе однозначно признано, что "... наилучшим орудием для этой цели (защиты южного и северного входов) следует признать 6" пушку в 45 калибров...", но "... морское ведомство не может дать 6" пушек за неимением таковых в наличии ...
... быть может, окажется возможным предоставить в распоряжение Военного ведомства 6" пушки в 35 калибров на установках Вавассера, снятые со старых судов ..." VeSA 5942.
Вот цитата из сообщения Павлова. Обратите внимание на такое странное несоответствие. Крепость Выборг принадлежит СВ, а вопрос с артиллерией решает МГШ. Ответ простой. В крепости Канэ "кончились", обратились к морякам за помощью - передать СВ орудия Канэ. Зачем вам Канэ?
Батареи проектировались под эти орудия.
У нас нет. Можем предложить только 6"/35.
Если бы батареи изначально проектировались под морскую 6"/35, то и разговора этого не случилось бы с употреблением такой фразы: "...наилучшим орудием для этой цели..." и далее по тексту.
[Обновления: пт, 27 мая 2011 03:09] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Орудие 152/35 [сообщение #29591 является ответом на сообщение #29590] |
пт, 27 мая 2011 08:50 |
miall
Сообщений: 7137
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
|
|
|
|
| Tkachenko писал(а) пт, 27 мая 2011 02:58 |
Начнём с топонимики. Вопрос, конечно, крайне важный , как наши угро-финские братья называли свои острова в контексте темы ветки.
|
В контексте ветки - вопрос не крайне важный, но и не пустяковый: название острова менялось неоднократно, использование того или иного названия относит обсуждение совершенно в разные эпохи (или заставляет ломать мозги над "совмещением пространства и времени"). Для примера - еще одно название  острова в начале XVIII века (из Морского Атласа, карта боевых действий в районе Выборга в 1710 году):
|
|
|
|
| Re: Орудие 152/35 [сообщение #29592 является ответом на сообщение #8560] |
пт, 27 мая 2011 09:26 |
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
|
|
|
|
Давайте выделяться в отдельную ветку - "Топонимика в фортификации".
Дело в том, что здесь нет ничего странного. Сначала шведское влияние, понятно почему, потом финское, а потом и мы подоспели.
Кстати мы поспевали и в древности - как-то попалось такое название - Kosasaari (островок на озере). Оказалось древнее русское - Козий остров. Финны не мудрствуя просто применили в своём написании.
Цепочки такие - о.Бъёркё (шведское) - о.Койвисто[нсаари](финское)- Большой Берёзовый (русское - прямой перевод с финского).
То же самое с о.Северный Берёзовый - Пиисаари [Piisaari] (так точнее)- Бископсё.
Кстати, pii - 1).зуб, зубец 2).кремень.
То есть сначало шведское название, затем сменённое финским топонимом, часто прямым переводом, как в случае Стирсудден - Сейвястё. Стирс - жердь, деревянная опора рыбацкого закола.
Harka (над "а" точки) - бык, вол.
Мы, кстати могли поступать проще и давать простой подстрочник - пос.Жердевое, а не Озерки, село Быково, город Берёзовск, а не Приморск. Какой там Приморск на узком проливе?
Кстати, такой пример есть, без финского влияния - Сестрорецк в допетровские времена был шведской рыбацкой деревушкой Систербек.
Ещё одно кстати, Keski - средний. В разные времена финны населявщие этот остров, могли называть его по разному, что и отложилось в написании на картах - Средний остров, а он действительно средний в группе остров Койвисто, или Кремень-остров (видимо гранита много с вкраплениями кремния).
На представленной карте есть остров Торсаари, иногда встречается иное написание (в частности в архивних док.)- Тиуринсаари.
Так кто там смотрится смешным?
Хорошая есть присказка, коей в жизни не следует руководствоваться - "Не знаю - следовательно не существует".
[Обновления: пт, 27 мая 2011 09:40] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Орудие 152/35 [сообщение #29593 является ответом на сообщение #29592] |
пт, 27 мая 2011 10:20 |
bell
Сообщений: 1524
Зарегистрирован: августа 2008
|
|
|
|
Александр Павлов
Да, согласен. Высказался в порядке "бреда"
miall
Спасибо за шведское название Северного Березового.
Торсаари (фин.Тиуринсаари,сов.Западный Березовый) встречается часто и в советских документах, как мне кажется, из-за более легкого запоминания/написания Даже Павел Петров в статье о Выборгском секторе БО КБф (Цитадель № 13) упомянул его, к сожалению, не дав пояснений, что не совсем хорошо для читателя "не в теме".
Tkachenko
Покажите, пожалуйста, на карте Ваш остров Keski, хотя бы на карте выложенной miallом.
|
|
|
|
| Re: Орудие 152/35 [сообщение #29596 является ответом на сообщение #29593] |
пт, 27 мая 2011 12:36 |
miall
Сообщений: 7137
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
|
|
|
|
Чем дальше, тем интереснее: глядя вот сюда кажется мне, что Keskisaari - это чуть ли не современное финское название острова 
|
|
|
|
| Re: Орудие 152/35 [сообщение #29597 является ответом на сообщение #8560] |
пт, 27 мая 2011 13:05 |
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
|
|
|
|
Tkachenko
Покажите, пожалуйста, на карте Ваш остров Keski, хотя бы на карте выложенной miallом.
На хорошей карте, на жёлтом фоне чёрным написано KESKISAARI- Средний остров. Я пишу - остров Кески без саари, потому как странно писать одно слово два раза в одном имени - остров Средний остров. Согласитесь, звучит тавтологически, типа - электрический электропоезд
Этого мало? Я выше Вам только что пояснил, что все эти острова имели разные имена в разные времена.
Как ни странно это довольно частое явление:
Санктъ-Питерсбурхъ - Санктъ-Петербургъ - Петроградъ -Петроград - Ленинград - Санкт-Петербург.
Бископсё - Кескисаари - Пиисаари - Северный Берёзовый - Кескисаари (финская карта 2001 года), так сказать историческое название.
Помните как Пётр I назвал сначала Кронштадт? Вспоминайте.
Или как у финнов назывался нынешний посёлок Озерки. Молониеми, Сейвятё или Малаканмяки?
А ни так, и не этак. Поскольку маленькая прибрежная рыбацкая деревушка Молониеми плавно переходила в поселение на горе (там, где маяк) - Малаканмяки (мяки - гора) и далее на северо-запад плавно перетекала собственно в посёлок торгового люда Сейвястё ( сейвяс - шест).
Людям иногда скучно и они переименовывают селения, мысы, озёра, горы и т.д.
А другим людям, когда скучно, они здесь спорят ни о чём.
И ещё одно, прежде чем здесь судить-рядить "болвана" Ткаченко, покопайтесь в книгах, картах. И только потом выносите - ха! Ткаченко вляпался, нет такого острова...
[Обновления: пт, 27 мая 2011 13:12] Известить модератора |
|
|
|
|
|
|
|
Переход к форуму:
Текущее время: сб апр #d 14:25:46 MSK 2024
|
Участники
Поиск
F.A.Q.
Регистрация
Вход
Начало
