Начало » Основной (Main) » Артиллерия » Орудие 152/35
| Re: Орудие 152/35 [сообщение #29343 является ответом на сообщение #29342] |
пт, 13 мая 2011 21:40   |
abravo
Сообщений: 55
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: С.Петербург, ...
|
|
|
|
| Александр Павлов писал(а) пт, 13 мая 2011 21:14 |
Был еще аналогичный проект батареи на 4 орудия ... попробую с обладателем картинки связаться ...
|
Имеются картинки.
Национальный архив Финляндии. VeSA, Архивное дело 5937
№12. «По Выборгской крепости. Оборона Бъеркского побережья. Поект временной обеспеченной от штурма батареи на 4 6” пушки 35 калибров длинною на станках Вавассера. Пехотное прикрытие 1 взвод при 4-х пулеметах. Кр. Выборг 4 сентября 1913 г.».
|
|
|
|
| Re: Орудие 152/35 [сообщение #29345 является ответом на сообщение #8560] |
пт, 13 мая 2011 23:23 |
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
|
|
|
|
Супер чертежи! Батарея на мысу Рона. Кстати профили на чертеже представленные по ссылке А.Павлова, полагаю, та же батарея, поскольку указан состав артиллерии - 4-х орудийная, и форма траверсов не соответствует батарее Хяркеля.
Что касается терминов, то в дореволюционное время существовали все три - временная, полудолговременная и постоянная, достаточно почитать отчёты инженера Лобанова по 10-дм батарее на мысу Стирсудден, где он задаёт вопрос начальнику инженеров крепости в каком виде проектировать батарею - временном, полудолговременном или постоянном, причём, говоря о постоянной, он спрашивал о необходимости противооткольного закрытия - нужно ли оно, или нет.
Это к вопросу о ненужности "глубокого копания" в терминах.
Батарея представленная по ссылке А.Павлова называется так (ИМХО) только лишь по причине отсутствия постоянного артиллерийского вооружения, а орудия 152/35 рассматривались как временная мера (о чём недвусмысленно говорится в архивном документе), и последующей замене на 6/45 Канэ. Этим объясняется и отсутствие постоянных бетонных оснований.
В конце концов для чего строится та, или иная батарея? Для орудий прежде всего. Всё остальное может быть хоть из броневой стали  , лишь бы надёжно прикрывало БЗ и людей.
[Обновления: пт, 13 мая 2011 23:25] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Орудие 152/35 [сообщение #29372 является ответом на сообщение #8560] |
вт, 17 мая 2011 00:31 |
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
|
|
|
|
"Папа" "наших" 6-дм/35 - крейсер "Корнилов". Причём, что интересно, фото сделано на Бъёркском рейде в 1907 году, совсем недалеко от будущих батарей, куда в 1914-м установят орудия с крейсера.
[Обновления: вт, 17 мая 2011 00:39] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Орудие 152/35 [сообщение #29465 является ответом на сообщение #29372] |
вс, 22 мая 2011 14:17 |
bell
Сообщений: 1524
Зарегистрирован: августа 2008
|
|
|
|
Чертежи, конечно, хороши. Правда к реальности имеют весьма мало отношения 
А что за батарея мыса Роно - Ruononniemi? Так там только два 57 мм Гочкиса стояли (Кем поставлены, к сожалению, не знаю-возможно они есть на фото в Альбоме)
Если не сложно,поясните отличия "временной, полудолговременной и постоянной" батарей между собой -чисто,как "либез" 
Да, орудия на станках Вавассера батарей Хумалйоки/Хяркяля стояли на временных основаниях - оставшиеся болты реально качаются - вчера проверено при свидетелях
Говорить же о последующей установке именно 6"/45 Канэ можно после документального подтверждения.
| Цитата: |
В конце концов для чего строится та, или иная батарея? Для орудий прежде всего...
|
А я наивно думал, что батареи предназначались в первую очередь для решения определенных задач 
За фото "Корнилова" - Спасибо!
[Обновления: вс, 22 мая 2011 14:18] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Орудие 152/35 [сообщение #29472 является ответом на сообщение #8560] |
вс, 22 мая 2011 18:34 |
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
|
|
|
|
Вот именно - для решения определённых задач. А чем решаются эти задачи? Киданием местных булыжников в супостата проходящего проливом Бъёркё из-за бруствера батареи?
Не продуктивно - малая досягаемость 
Задачи решаются орудиями, значит батарею строят в первую очередь для инструмента, который решает определённые задачи - орудий.
Полагаю, Вы прекрасно знаете чем отличается временный садовый домик от двух этажного каменного особняка.
Неких чётких и жёстких правил по обозначению конструктивных особенностей батарей - временная - долговременная - в архиве не встречал. Хотя из самого названия ясно - кто есть кто.
Непонятность с термином - полудолговременная возникла только от нашей привычки вечно опаздывать к началу боевых действий.
А, скажем, на заседании крепостного комитета от 3 мая 1905 года, совершенно чётко было сказано - какую строить батарею на Красной Горке. Предлагалось:
1.Постоянную - полностью в бетоне на 4 - 11-дм пушки.
2.Полудолговременную - из бетона только основания орудий и площадки у них.
3.Временную - полностью деревянную с траверсами ряжевого типа.
То есть - батарея у Хяркеля - полудолговременная - отсутствуют постоянные основания для орудий, как и батарея в Хумалийоки 6/35.
Есть такое обширное дело - 1360,1,736, где много документов по батареям Рижского и Ботнического заливов, куда пошли устаревшие орудия 6" в 190 и 200 пудов. Есть и упоминание, о батареях на мысу Ронаниеми (Хумалийоки - так мы называем ныне две батареи на мысу Рона[ниеми]), мол, одну батарею удалось вооружить орудиями Канэ, поскольку в её задачу входил обстрел не пролива, а минных полей на плесе, а вторая батарея ПОКА может выполнять задачи с орудиями 6/35 ДО ПОЯВЛЕНИЯ НОВЫХ ОРУДИЙ КАНЭ. То же самое планировалось в Ботническом и Рижском заливах - наиболее ключевые батареи перестроить в перспективе в постоянные и вооружить более дальнобойными орудиями Канэ.
В документах за 1916 год описывается буквально драка за орудия 6" Канэ. Их требовали все - Флот, Армия, Крепость. Именно по причине нехватки этих орудий (обычное наше состояние - вечная нехватка вооружений) и ставили старьё на новых позициях.
6/35 - максимально стреляла на 7 км (Канэ - 14 км на морском станке и 18 км на береговом). То есть продольным огнём пролив простреливать было невозможно ни с Хяркеля, ни с Хумалийоки.
Эти батареи можно называть полностью временными не в конструктивном смысле, но в тактическом, поскольку вооружение было временным, как, кстати, и часть конструкций. И понятно почему. Те бетонные элементы, которые не мешали впоследствии созданию постоянной батареи для орудий Канэ, выполняли в бетоне полностью, то, что мешало, и могло быть легко заменено, в земле-дереве.
Понятие - временная батарея, гораздо обширнее, если брать весь комплекс, а не только конструкцию батареи, собственно, как и полудолговременная.
Суть этих двух батарей (Хяркеля и Хумалийоки) в том, что они не имели постоянных оснований (как и батарея Удриа), что говорит об их временном характере, поскольку полагали заменить вооружение на более современное.
Нас, как исследователей, смущает, как мне кажется, тот факт, что из-за событий 1917 года батареи "нам так и достались" - полностью незавершёнными.
[Обновления: вс, 22 мая 2011 18:52] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Орудие 152/35 [сообщение #29474 является ответом на сообщение #29472] |
вс, 22 мая 2011 19:12 |
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6801
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
|
|
|
|
| Tkachenko писал(а) вс, 22 мая 2011 10:34 |
То есть - батарея у Хяркеля - полудолговременная - отсутствуют постоянные основания для орудий, как и батарея в Хумалийоки 6/35.
|
А на архивных чертежах, приведенных выше, этот тип батареи назван временным.
Вообще, судя по всему понятия временный, полудолговременный до 1917 г. в БО и в сухопутной фортификации несколько различались. В БО, поскольку главное - это орудийные основания, то для характеристики батареи в первую очередь смотрели на них. А судя по Вашим же выкладкам, батарея с деревянными основаниями именовалась временной. Так что и здесь мы имеем дело в батареей именно временной, даже не смотря на то, что погреба у нее были бетонными.
А вот насчет сухопутной фортификации - там все просто. Полудолговременным называлось "все бетонное, только с пониженной стойкостью".
И кстати исходя из этого, приведенные на чертежах погреба (т. е. отдельно взятые) вполне можно именовать полудолговременными.
|
|
|
|
| Re: Орудие 152/35 [сообщение #29476 является ответом на сообщение #29472] |
вс, 22 мая 2011 20:09 |
bell
Сообщений: 1524
Зарегистрирован: августа 2008
|
|
|
|
То есть Вы отделяете понятие "батарея"("котлеты") от "ейных" орудий ("мухи")- понял, спасибо.
| Tkachenko писал(а) вс, 22 мая 2011 18:34 |
Полагаю, Вы прекрасно знаете чем отличается временный садовый домик от двух этажного каменного особняка.
|
Нет, не знаю.
Если можно, поясните,пожалуйста
Жаль, что нет более-менее точного определения постоянной/полудолговременной/временной батареи
Но если придерживаться Ваших пояснений, то Хумалйоки 6/35 - временная т.к. бетона там нет: только поздние финское кольцевые/полукольцевые брустверы.
Насколько понял в документах так и говорится:
| Цитата: |
...а вторая батарея ПОКА может выполнять задачи с орудиями 6/35 ДО ПОЯВЛЕНИЯ НОВЫХ ОРУДИЙ КАНЭ.
|
?
Ну тогда другое дело - про это и говорил.
По батарее Хяркяля: сектор стрельбы был довольно узким (ок. 120 градусов), в 5 км перед батареей находился остров Пийсаари, орудийные позиции расположены выступом вправо, что осложняло стрельбу по северному входу в пролив и далее - зачем там нужно было ставить что-то более мощное, чем было, если есть еще и Тупурансаари?
А что в документах батареи Хумалйоки так и называли "батареи мыса Рона"? Встречал то, что их называли "Батареи Хмелевского залива".
[Обновления: вс, 22 мая 2011 20:13] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Орудие 152/35 [сообщение #29480 является ответом на сообщение #8560] |
вс, 22 мая 2011 21:36 |
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
|
|
|
|
В документах (в том числе на схемах и чертежах) - попадалось так: "Батареи на мысу Ронаниеми". Я пишу для краткости - Рона. Зачем писать слово - мыс?
Что касается временности, полудолговременности, здесь нет некого закона или правила, и, судя по документам архива, не было.
Разделить на категории можно (см. выше), но тогда надо составлять некую таблицу признаков отличающую одну батарею от другой.
Проще всего с долговременными и временными. Можно на этом и остановиться, и вовсе не писать - полудлоговременная - некий изыск.
Батарея полностью построенна в бетоне и вооружена штатными орудиями - долговременная.
Та же самая батарея, но построенная в песке и дереве и с тем же штатным вооружением - временная.
Всё, что попадает в промежуток - можно называть - полу..., а можно, не мудурствуя, просто - временная. Почему?
Потому что, ежели я имею на батарее один бетонный погреб, а основания деревянные, а на фланге прожектор в бетоне, а укрытие пехотный частей в блиндаже из брёвен, то как ни называй - временнвя или полу, или четверть, или одна восьмая... батарея всё равно - временная.
И поймите такую вещь - шла война, времени было мало, строить батареи надо было быстро. Успели в бетоне погреб? Да. Хорошо. А мы не успели ваше превосходительство. Задачу "времянкой" можете решать? Можем. Тоже хорошо.
Что за страсть всё по полочкам раскладывать? Не думайте, что эта страсть приведёт к пониманию сути, будь то событие исторического характера, или та же батарея.
Более того. Если у меня бетонная, полностью, батарея, а орудия в силу объективных, или субъективных причин я вынужден поставить не штатные - батарея опять временная, поскольку не может решать полноценно боевую задачу. 7 км и 14 км - разница ощутимая. Всегда полезно иметь запас дальности на случай непредвиденный. В этом случае - конструктивно, по степени защиты орудий, ЛС и БЗ - батарея долговременная, а в тактическом смысле - временная.
|
|
|
|
| Re: Орудие 152/35 [сообщение #29488 является ответом на сообщение #8560] |
вс, 22 мая 2011 23:39 |
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
|
|
|
|
А на архивных чертежах, приведенных выше, этот тип батареи назван временным.
Проблема в том, что это чертежи не батареи в Хяркеля.
|
|
|
|
| Re: Орудие 152/35 [сообщение #29489 является ответом на сообщение #29480] |
вс, 22 мая 2011 23:45 |
bell
Сообщений: 1524
Зарегистрирован: августа 2008
|
|
|
|
| Tkachenko писал(а) вс, 22 мая 2011 21:36 |
В Можно на этом и остановиться, и вовсе не писать - полудлоговременная - некий изыск.
|
Если использовался термин "полудолговременная", то с ним нужно разобраться или не употреблять " всуе", возбуждая читающих
| Цитата: |
Что за страсть всё по полочкам раскладывать?
|
В бардаке жить приятнее?
Тогда проще читать Широкорада/Резуна и радоваться
А документы про то, что "вторая батарея ПОКА может выполнять задачи с орудиями 6/35 ДО ПОЯВЛЕНИЯ НОВЫХ ОРУДИЙ КАНЭ" по какому году?
|
|
|
|
Переход к форуму:
Текущее время: сб апр #d 18:26:50 MSK 2024
|
Участники
Поиск
F.A.Q.
Регистрация
Вход
Начало
