FORTOVED
Начало » Основной (Main) » Военная история  » А. Матросов: человек против ДОТа
Re: МОДЕРАТОРСКОЕ для bell [сообщение #27173 является ответом на сообщение #27172] пн, 28 февраля 2011 21:36 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Александр Павлов
Сообщений: 4466
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
bell писал(а) пн, 28 февраля 2011 21:06

Александр Павлов писал(а) пн, 28 февраля 2011 20:41

Ветку почистил, лишнее удалил.


Зачем так усложнять? Не проще поступить так, как с "сатиром" - потереть все сообщения. Нет постов - нет проблем Sad



Напоминаю ПРАВИЛА:

1.6 Модератор всегда прав.
1.7. Даже если модератор не прав, то см. предыдущий пункт (1.6.). Публичное обсуждение модерации запрещено. Обсуждение модерации допускается только в личной переписке.

Больше напоминать не буду.




С уважением,
Александр

Re: А. Матросов: человек против ДОТа [сообщение #27194 является ответом на сообщение #1183] вт, 01 марта 2011 18:40 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
bell
О "Красном Кресте" - видимо имелась в виду конвенция о защите военнопленных, которую не подписал СССР. И наши пленные вымирали от болезней, плохой еды и тяжёлой работы, а, к примеру, английские пленные лётчики играли в футбол, шахматы и получали посылки с шоколадом через "Красный Крест" из Англии.
Всё так, только не следует забывать, что если бы подписали пять конвенций, положение наших пленных вряд ли улучшилось. Сколько можно объяснять, что ВОВ была не войной в обычном смысле слова, но освобождением восточных территорий для проживания "истинных арийцев", то есть война на тотальное истребление русских как нации.
Видимо здесь одна из причин героизма русских солдат - выживешь (на время) сдавшись в плен, всё равно уничтожат, чуть позднее. Или погибнешь в бою с оружием в руках. Или победишь, потеряв лучших, что и случилось.
А вот англичанам Гитлер как раз предлагал мирное сотрудничество и совместный поход на Россию. Невольно вспоминаются слова "железной дуры" - предполагающей, что на территории России не должно проживать более 15 млн. человек. А остальных куда? См.выше.
Но спасибо тов.Черчиллю, это был, хоть и противник наш, но мужик умный.

[Обновления: вт, 01 марта 2011 18:42]

Известить модератора

Re: А. Матросов: человек против ДОТа [сообщение #27209 является ответом на сообщение #27194] ср, 02 марта 2011 22:24 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
bell
Сообщений: 1524
Зарегистрирован: августа 2008
Если говорить о Женевской конвенции 1929 года, то их было две: Smile
1. Об обращении с военнопленными
2. Об улучшении раненных и больных в действующих армиях

Советский Союз присоединился ко второй, но еще в 1918 году Декретом СНК сообщалось, что конвенции и соглашения касательно Красного Креста принятые Россией будут соблюдаться и Советстким правительством.
Позвольте напомнить, что в конвенции 1929 года по военнопленным говорится, что содержать их обязано государство (а не Красный Крест) и государство, подписавшее конвенцию (например, Германия) обязано соблюдать ее положение по отношению к военнопленным страны, ее не подписавшей(СССР).

А то, что немцы делали что считали нужным и выгодным в данный текущий момент - Вы совершенно правы. С ранеными и больными они поступали сами знаете как и сие совершенно не зависело от подписания Конвенции Sad

Спрашивая у уважаемого Nicol я думал, что может быть он развеет вышеизложенный сложившийся у меня стереотип и поделится новым сокровенным знанием Smile
Но он предпочитает только говорить об аргументах, а не приводить их Sad

[Обновления: ср, 02 марта 2011 22:25]

Известить модератора

Re: А. Матросов: человек против ДОТа [сообщение #27224 является ответом на сообщение #27209] чт, 03 марта 2011 16:41 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Nicol
Сообщений: 24
Зарегистрирован: февраля 2011
Поскольку меня вызывают на разговор и даже назвали тут льстиво "уважаемым":
Пояснение
Я, по-видимому, неудачно выразил свою мысль. Разумеется конвенция не определяет однозначно отношение к пленным. Я говорил о том, что ни одна страна из воюющих не считала поголовно всех своих пленных предателями и не проводила соответствующую этой теме политику как в отношении их, так и в отношении их семей. Исключением является Германия в конце войны , судя по истеричным приказам. Влияла агония, но и концепция тоталитарного строя, нетерпимого к назначенным врагам. Примеры этого легко видеть в любом строе такого типа.

Мне вот что подумалось насчет очередных ожидаемых празднеств по поводу Победы, подвигов и прочего (это объясняет неприятие такого празднования в послевоенное время):
Представьте себе, что у вас сгорела квартира и кое кто из родных, или, вспомните пожар в известном клубе, или паром Эстония, например. Несмотря на тот отдельный героизм, что мог или имел там место, никому в голову не придет веселиться по поводу того, что сгорели не все, что пол дома сохранилось и подушки удалось выбросить. Пусть там даже был бы свой Матросов, заткнувший, скажем, систему вентиляции своим телом.
Так почему же в приведенном примере главенствует скорбь, а не хождение с флагами и не распитие и не прочее, а в отношении к событию, несравненно, несопоставимо более страшному, вы получаете удовольствие от вот того самого «ковыряния гвоздиком в ране»? Близкий мне человек, и не он один, говорил, что проходил по своему двору (после войны), быстрее, опустив голову, чтоб не встречаться взглядом с матерями своих друзей, независимо от своих заслуг. А мы опять будем по -пьяному гоготать в этот день?
Уважение оказывать молча, уважать память и тех, кто не смог, кто сломался морально в этой грязи - войне (конечно, есть исключения, но огульно, да пленных – нельзя), прекратить называть войну великой и писать все это с большой буквы (ВОВ). Скоро и слово война, похоже, напишут с большой буквы. Уважать предков не песнопениями (я о массовом явлении), а памятью истории (и первой мировой и прочих).
Я не хочу искать цифры, -а вы будете меня ловить, как некогда тут. Эта тема о подвиге.

Так как? – после пожара и гибели родных – будем праздновать? Будем пересказывать друг другу, как красиво, защищая жизнь, погиб кто-либо? Будем советовать сыновьям брать с него пример? Или будем это советовать другим сыновьям и назовем это патриотическим воспитанием?
Я не буду. Не должен никто, даже при экстремальной ситуации, пропагандировать такое.

PS не трудитесь тут рассказывать о человеконенавистнической политике Гитлера фразами из школьного учебника, ладно? Почему у вас вообще так часто говор идет советскими лозунгами? Думаете, я забыл их? Посмотришь, одни в восхищении от немецкой формы, техники и прочем, другие лелеят наших нелюдей, наши «строительства», -вам необходима тоталитарная секта? И чтоб толпой и вперед? Вам хорошо быть ленинским «винтиком»? Массами? Это ваши ценности? «дерьмократы» виноваты? Ату их! А, может быть, все же, подумать? Отлепиться от своих игрушек вроде Матросова? Гагарина и балета? Конечно, это не так пафосно – поднять пивную банку и выбросить.. Даже не похвастаешься потом..

Однажды, за Приозерском, у Ладоги, я бродил у двух памятников - русским и финам, там же фундамент финской кирхи. Как обычно - все переломано, дома косые, дороги рваные. Подъехал финский микроавтобус, вышли чистенькие финны, вытащили старика своего и покатили к финскому захоронению. А там! Банок, битья - все загажено. И так мне стыдно было.. Мелькнула мысль - подойти, молча сгрести все руками и отбросить - постеснялся - не прощу себе - ушел. Стыдно много лет уже.
Вот ЭТОГО стыдно.
Re: А. Матросов: человек против ДОТа [сообщение #27230 является ответом на сообщение #27224] чт, 03 марта 2011 18:02 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
bell
Сообщений: 1524
Зарегистрирован: августа 2008
Уважаемый Nicol
Не "обольщайтесь" Sad Обращаться уважительно меня научили еще в советской школе, но там же привили и другую доктрину -"на хамство надо отвечать тройным хамством"(С)

Вернемся к нашим "баранам"(С)
Насколько я понял, Вы полагаете, что из всех, воюющих во Второй мировой войне сторон, только Германия негативно относилась к своим пленным, считая их предателями, и то только в конце войны? Т.е. СССР в этом не замешан?

Вы считаете "игрушками" Матросова,Гагарина и балет - да, за ради Бога! Я их оставлю себе т.к. мне они ближе, чем навязываемые сейчас "западные ценности", особенно в исполнении "бабы Леры" Новодворской. Sad

Может быть Вам это поможет расстаться с чувством стыда - http://www.kifspb.org/plany-i-meropriyatiya/pamyatnye-tablic hki-na-dotah.htm Там люди делом занимаются, а не самокопанием. Со временем и до финских "линий" доберутся Smile

По поводу "чистеньких финнов" - поверьте, все это временно-наносное Sad Насмотрелся в свое время я на них в Репино Smile
Re: А. Матросов: человек против ДОТа [сообщение #27238 является ответом на сообщение #1183] чт, 03 марта 2011 18:52 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
Сравнение с пожаром не совсем удачно, поскольку, да, 70 русских городов лежали в руинах, но празднуем мы не это (опять передёргивание), празднуем даже не победу над сильнейшей армией мира. Празднуем то, что смогли уничтожить такого МОНСТРА и без пафоса - спасли мир от сего монстра. Вот что празднуем. Да, это праздник со слезами на глазах, но посмотрите хронику, как наши солдаты 9 мая 1945 года праздновали. Они что, сами над собой глумились? А они там, и пляшут, и смеются, и спиртик употребляют. И что?
Празднуем мы и то, что русский человек по сути своей созидатель в первую очередь, и только потом воин. Мы очень мирные люди, но смогли сломать хвалёный вермахт. Кто ещё смог его сломать? НИКТО. А мы смогли. Вот что празднуем. И в этом празднике есть всё - и радость, и скорбь. И пляски, и склонённые головы.

Что касается стыда перед финнами, простите - ненужная рефлексия. Сойдёт снег, берите лопату, грабли и вперёд...
Если каждый, не брызгая слюной здесь в частности, возьмёт и очистит только ОДИН памятник...Всё будет...
Я, к примеру, занимаюсь спасением памятника уже 23 года, из них 14 лет в одиночестве. Чего и Вам желаю.
Re: А. Матросов: человек против ДОТа [сообщение #27267 является ответом на сообщение #27230] пт, 04 марта 2011 13:33 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Nicol
Сообщений: 24
Зарегистрирован: февраля 2011
bell:
"Насколько я понял, Вы полагаете, что из всех, воюющих во Второй мировой войне сторон, только Германия негативно относилась к своим пленным, считая их предателями, и то только в конце войны? Т.е. СССР в этом не замешан?"
Это поразительно, насколько Вы умудряетесь не уметь читать и понимать. Похоже, эта затея неудачна в корне - беседовать с Вами. И еще раз прошу, оставьте Ваш то хамский (Вы с него начали), то игривый тон. "на хамство надо отвечать тройным хамством" - очень жаль, что Вы это взяли себе за доктрину. Я не могу себе представить культурного человека, общающегося в таком стиле даже на рынке. Например - Лихачева. Хотя, у Вас, конечно, другие кумиры. "..Вы считаете "игрушками" - это Вы их сделали игрушками. Неживыми символами для политических баталий, - больше вам опереться не на что - все остальное вы изнечтожили вокруг себя.


Tkachenko - это кто там был "сильнейшей армией мира"? Вас бы грохнули в свое время за такие слова и без натяжки бы объявили очернителем. И даже сейчас Вас бы не реабилитировали. Поскольку нет оснований. Или Вы признаете, что наша армия с исключительным численным и качественным превосходством была слабее гитлеровской ввиду ТАКОГО руководства и ТАКОЙ забитости? Тогда соглашусь.
Всегда, при любой драке, независимо от исхода, крайне выгодно кричать о силе врага. Особо это выгодно было главкомам. Иначе - иди и стреляйся. А так - ты герой!
ДОТ у ст. Белоостров, отданный без боя, который мы не могли взять С ТЫЛА (несколько дней, но не уверен), - взяли только тяжелой артиллерией, (звание Героя за это), - это как? А потом, на его развалинах, "интересующиеся историей" неучи поставили памятный знак с непонятными цифрами годов и из которого следует, что в ДОТе дрались наши. А, может быть и не неучи, а "патриоты", для которых суть не нужна? Так это еще хуже.

По поводу ссылки - здорово!, - не встречал. Достойно уважения.

Хорошо б еще научиться уважать и финские захоронения, если хотим приблизиться к культурным людям.

"Сравнение с пожаром не совсем удачно" - Вам виднее. Я согласен с Вашим ответом, но и с тем, что я писал, нельзя не согласиться?
" А они там, и пляшут, и смеются, и спиртик употребляют. И что?
" - им и там - можно, нам - поскромнее.
"русский человек по сути своей созидатель в первую очередь" - посмотрите вокруг. Был созидатель, да весь вышел. Повыбили. Остались "массы" и поговорка - "каждая инициатива..". Вас устраивает созданное вокруг? Вы настолько не любите свою страну?

"брызгая слюной здесь в частности" - мне казалось, это не так. (хотя, наверное, как предлагал Bell, я должен достойно нахомить в ответ?)

"занимаюсь спасением памятника уже 23 года, из них 14 лет в одиночестве. Чего и Вам желаю"
Да? Хотелось бы думать, что Вы пожмете мою руку и перестанете видеть врага, где его нет (сов. власть - отдельная тема).
- где? Я лопатой долго не помохаю, устаю сразу (работаю конструктором, физически опустился совсем, и возраст), но мог бы найти время и хоть отметиться посильно.



Re: А. Матросов: человек против ДОТа [сообщение #27269 является ответом на сообщение #27267] пт, 04 марта 2011 17:03 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
miall
Сообщений: 7129
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Nicol писал(а) пт, 04 марта 2011 13:33


Был созидатель, да весь вышел. Повыбили. Остались "массы" и поговорка - "каждая инициатива.."


Как то очень уж скептично; не соглашусь: и не весь, и отнюдь не вышел. И инженеры остались, и конструкторы, и рабочие. И не рефлексируем попусту, а работаем и по мере возможности и созидаем, и творим, и инициативу проявляем. И даже молодую смену при этом учим. Не все так мрачно - ищите в жизни позитив!

И еще - в Сеть на научные, технические, военно-исторические (и уж тем более фортификационные) форумы так называемые "массы" не ходят - здесь совершенно другой контингент, сплошь индивидуальности Cool - люди с разными взглядами, но единым увлечением ....
Re: А. Матросов: человек против ДОТа [сообщение #27270 является ответом на сообщение #27269] пт, 04 марта 2011 17:21 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Nicol
Сообщений: 24
Зарегистрирован: февраля 2011
Да, Miall, я, действительно, что то в депрессии.. .
Re: А. Матросов: человек против ДОТа [сообщение #27278 является ответом на сообщение #27224] пт, 04 марта 2011 21:35 Переход к предыдущему сообщенияПереход к предыдущему сообщения
bell
Сообщений: 1524
Зарегистрирован: августа 2008
Уважаемый Nicol
Я от всей своей загрубелой души стараюсь Вас понять, но, поверьте,это очень трудно Sad
Вот Ваша цитата:
Nicol писал(а) чт, 03 марта 2011 16:41

Я говорил о том, что ни одна страна из воюющих не считала поголовно всех своих пленных предателями и не проводила соответствующую этой теме политику как в отношении их, так и в отношении их семей. Исключением является Германия в конце войны , судя по истеричным приказам. Влияла агония, но и концепция тоталитарного строя, нетерпимого к назначенным врагам...


из которой следует, что претензий к СССР у Вас нет, но в предыдущих Ваших высказываниях они присутствовали, что меня озадачило и вынудило переспросить, вызвав Ваше недовольство, о чем искренне сожалею и, принимая во внимание Вашу депрессию, снимаю все свои вопросы, на которые так и не получил ответа Sad

Насчет кумиров, Вы ошибаетесь - их у меня нет. И "игрушками" я никого не делал - это чисто Ваш термин, который Вы пытаетесь упорно навязать Crying or Very Sad

Про белоостровский дот столько обговорено, что и поминать не хочу,разве только уважаемого miallа попросить выложить ссылки Smile

Если хотите пообщаться с людьми организовавшими/работавшими на субботниках - приходите в КИФ на ближайшее собрание.

[Обновления: пт, 04 марта 2011 21:36]

Известить модератора

Предыдущая тема: Немецкие танки на льду Залива
Следующая тема: Тигры в Районе Ладоги
Переход к форуму:
  


Текущее время: чт мар #d 16:02:52 MSK 2024